Sortez le porte-monnaie

#21

Posté en tant qu’invité par âlex:

A propos de cette histoire de secours routiers, il me semble aussi intéressant de méditer sur le fait qu’il existe un code de la route et des controles/sanctions alors que jusqu’à preuve du contraire il n’existe pas de loi ou d’ensemble de règles permanentes interdisant certains comportements en skirando (par exemple sortir par risque 5 dans des pentes à risque) et de sanctions prévues en cas de transgression de ces règles.

La situation n’est donc pas tout à fait comparable :
d’un côté tu payes si tu te fais choper pour comportement routier dangereux mais les secours sont gratos,
de l’autre tu fais ce que tu veux mais tu risques d’avoir a payer les secours nécessités par ton comportement a ski dangereux…

#22

Posté en tant qu’invité par Christophe:

oui le tarifs a augmenté parce que la couverture n’est pas la meme. Va voir sur
http://www.forum-montagne.com/phorum/read.php?f=21&i=287&t=287

Un « Loic (un autre ?) » explique la différence de tarif entre 2002 et 2003.
POur le verifier il suffit de comparer nos couvertures 2002 et 2003.

Par ailleurs, je ne comprend pas la logique qui pousse a penser que la commune doit payer une partie des secours. Les couts des secours peuvent être « mutualisé » via l’état ou via une assurance mais certainement pas via la commune. Pourquoi les impots locaux devraient payer les secours. Cela pourrait peut être accepter pour des communes importantes dont les ressources proviennent du tourisme, mais cela ne peut certainement pas se justifier pour des petites communes. 6700€ est une somme importante non seulement pour 4 personnes mais également pour beaucoup de petite commune.
Quelles seraient vos réactions si la commune ou vous habité étaient obligés de doubler ses impots locaux pour payer les secours de personnes qui ne sont pas résidants et pratiquent une activité dont tu n’as rien a foutre.

#23

Posté en tant qu’invité par Christophe:

analyse interessante.

#24

Posté en tant qu’invité par Loïc:

oui le tarifs a augmenté parce que la couverture n’est pas la
meme. Va voir sur
http://www.forum-montagne.com/phorum/read.php?f=21&i=287&t=287

Certes mais la couverture n’est pas la même en partie à cause de cette « menace » de facturation des secours : auparavant, il était clairement indiqué dans le contrat que les frais de secours/recherche en France ne pouvait être pris en charge par l’assurance (normal puisque les secours étaient gratuits). Il me semble aussi que le plafond des remboursements a été augmenté dans la nouveau contrat, suite à cette fameuse loi…

Un « Loic (un autre ?) » explique la différence de tarif entre
2002 et 2003.
POur le verifier il suffit de comparer nos couvertures 2002
et 2003.

Je confirme que c’est un autre Loïc… Je veux bien admettre que le contrat MAIF nous couvre un peu mieux qu’avant, mais je persiste à croire qu’au moins une part de l’augmentation est due à la nouvelle loi, et que ça va s’aggraver les prochaines années.

Par ailleurs, je ne comprend pas la logique qui pousse a
penser que la commune doit payer une partie des secours. Les
couts des secours peuvent être « mutualisé » via l’état ou via
une assurance mais certainement pas via la commune. Pourquoi
les impots locaux devraient payer les secours. Cela pourrait
peut être accepter pour des communes importantes dont les
ressources proviennent du tourisme, mais cela ne peut
certainement pas se justifier pour des petites communes.
6700€ est une somme importante non seulement pour 4 personnes
mais également pour beaucoup de petite commune.
Quelles seraient vos réactions si la commune ou vous habité
étaient obligés de doubler ses impots locaux pour payer les
secours de personnes qui ne sont pas résidants et pratiquent
une activité dont tu n’as rien a foutre.

Personne ne dit que la commune (surtout les petites) doit payer les secours : jq à maitenant les secours publics/gratuits ne sont jamais refacturés aux communes (et ça a été le cas avec les surfeurs du Mont Rosset). Le problème c’est quand les communes font appel à des sociétés privées (comme la SAF pour l’hélico du Mont Rosset). Avant la facture de la société privée était entièrement à leur charge, maintenant elles peuvent le refacturer à la personne secourue. Cela risque de les inciter à faire de plus en plus appel à ces sociétés privées, alors que le service public fonctionne bien et est suffisant. Comme c’est très bien expliqué dans le dossier de Montagnes Mag de Mars (je t’invite fortement à le lire), les communes/stations font déjà appel aux sociétés privées pour les services des pistes, et ces dernières ne demandent qu’à se positionner sur le « marché » des secours, maintenant que la brêche est ouverte.

Loïc

#25

Posté en tant qu’invité par YaYa:

Mouai je viens de le lire bein il s’ont pas encore au point et sa va merder…bien sur qu’ant on a peux d’expérience en assurances…il y aura 2 ou 3 truc qu’il auront pas prévu et vont s’envoyer la balle de la commune-privé-etat-contribuable…mais qu’ant vous aurez un plus d’expérience je pense que sa devrais jouer…« L’idée selon laquelle un randonneur peut se permettre d’aller au-delà de ses limites car les secours sont gratuits doit être abandonnée » plusieurs fois qu’ant je rencontre des étrangers apparemment inexpérimenté est qu’il veulent je pense au-delà de leur limite parcourir certain coin, je leur dit que sa ne serais pas prudent…et qu’ant apparemment il s’en foutent(les italien et les français en général dû a leurs fierté innée)je leur dit que tous de façons c’est eu qui payes les secours…bein souvent cela leur à permis de rebrousser chemin…« Texte rouge préparer la monnaie ! » si les assureurs son expérimenter sa doit jouer…« L’article sur la cordillère » heu il aurais pu prendre aussi les secours au bangladeshe avec des mulet en guise d’hélicoptère comme sa aurais bien démontré la privatisation « pauvre » de certain pays…« Prédominance du service public en Europe » et oui la suisse à oublier la gratuité et sa fonctionne bien comme sa et faut pas croire que la Rega ou air-glacier roule sur l’or mais alors loin cette penser il « tourne » juste (c’est le cas de le dire) et nous payons des assurances une chier. Et qu’ant j’entend des gent dire qu’ant Suisse on n’est riche hé bein venez payer les assurances et les impôts d’un Suisse et la se sera le choc, mon père et frouse et cela lui a donné des migraine (bon le salaire et proportionnelle mais d’un suisse dit"moyen"). et c’est pas comme dans l’article du style je paye, j’exige d’être sauvé, cela ne ma jamais traverser l’esprit, je paye oui mais je respect le guide,le pilot,le médecin qui va venir me sauver, et même l’assureur qui ma dit de contracter tell ou tell assurance!« Vous ne m’avez pas sauvé comme il faut, je vous attaque en justice » digne des séries américaine!!Mais bon le respect n’est pas donné à tous le monde sa commence sur la routes dans les montagne et en ramassant les petits papier qui traîne pour que tous soie propre…mais sa c’est une autre histoire.

#26

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tu n’y est pas âlex. C’est exactement la même situation: il y a des victimes, il faut assurer les secours. Les causes de l’accident et la recherche des responsabilité importent peu en l’occurence. C’est un autre pb. Que l’accident soit du à un non-respect d’une règlementation, qu’une règlementation existe ou n’existe pas, que la victime soit fautive ou non, ne change rien à l’affaire. Il faut secourir.

#27

Posté en tant qu’invité par Syl:

A la lecture du Montagne Mag, il me semble que l’argument de l’inconscience et l’idée d’un code de bonne conduite en comparaison avec le code de la route ne tient pas :
le principe inconscient->payeur n’est pas du tout celui de la loi.

Si j’ai bien compris (et ca n’est pas si simple) :

  1. La nouvelle réglementation s’applique à TOUTES les activités de loisirs pratiquées sur la commune : donc aussi à la personne qui va se fouler la cheville sur un GR l’été (où est l’inconscience)

  2. En allant même plus loin : ceux qui a priori prennent les plus gros risquent aux yeux de l’opinion publique, par exemple les alpinistes dans le Massif du Mont Blanc ne paieront pas les secours (choix de la commune de Cham)

A mon avis, c’est là que c’est véritablement choquant : la sur-médiatisation de quelques accidents survenus en montagne, dans une pratique que la majorité de l’opinion publique juge dangereuse et/ou inconsciente, a sans doute permis de faire passer cette loi. Mais la réalité est autre : c’est une logique de rentabilité, point barre ! Comme il est dit dans l’article : « Megève ou Val d’Isère rentrent mal dans la catégorie des communes rurales aux budgets étriqués étranglées par les inconscients auxquelles est censée étre destinée la loi de février 2002 ».

C’est une question de fric, et c’est la honte !

#28

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

existe ou n’existe pas, que la victime soit fautive ou non,
ne change rien à l’affaire. Il faut secourir.

mais dans un cas tu paies et dans l’autre non… pourquoi?

#29

Posté en tant qu’invité par Francois:

J’ai lu le bouquin d’Anne Sauvy sur le secours en montagne (une saison de secours en montagne à Chamonix).
Il y est notamment question d’alpinistes d’Europe de l’est qui n’ont pas un rond.
Question: dans ce nouveau cadre législatif, ces grimpeurs qui ne peuvent vraisemblablement pas souscrire à une assurance quelconque, que va-t-il en advenir en cas de pb? va-t-on les laisser crever sur place?

#30

Posté en tant qu’invité par Loïc:

  1. La nouvelle réglementation s’applique à TOUTES les
    activités de loisirs pratiquées sur la commune : donc aussi à
    la personne qui va se fouler la cheville sur un GR l’été (où
    est l’inconscience)

Oui, si telle ou telle commune publie un arrêté précisant qu’elle facture aussi les secours en été, elle peut hélas désormais le faire.
Ca peut aussi s’appliquer à la personne qui va ramasser une fois par an des champignons en forêt, et qui bien sûr n’est pas assurée pour cette activité. Juste pour montrer à quel point les arguments « responsabliser les inconscients » ou « vous avez qu’à prendre une assurance » ne sont pas recevables.

Loïc

#31

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

nan, je ne pense pas qu’on soit déjà arrivé au point de prodiguer son asurance AVANT d’etre secouru (mais si ça peut faire faire des économies, on y arrivera un jour!). Donc je pense que qui que ce soit sera secouru, la facture (et l’imbroglio juridico-assuranço-financier) vient après…

#32

Posté en tant qu’invité par david:

Personnellement je pense comme mon prédecesseur « Syl » on est dans une logique de profits qui, est encore loin de l’idée de service; on est dans une logique de marché.(cf la privatisation des services : l’eau, l’éducation, les prisons ou même pourquoi pas un jour, les flics …(avec certaines entreprises de gardiennage on en est pas loin…)
L’idée moderne est :"le privé est efficace ,le public ringard et gaspilleur…)
En plus, je pense que les communes ne s’y retrouveront pas, en terme de revenus (ptêt sur la taxe professionnelle et encore …)

A mon avis le pb n’est pas dans le prix à payer (Cf l’article qu e notre ami suisse n’as peut être pas lu de façon attentive (…)
expliquant qu’une personne qui engage sa vie engage un peu plus que son porte monnaie, mais au contraire dans une logique de prévention (que font la plupart des pisteurs mais qui n’est relayée nulle part)qui est peu faite .
Je pense aux gars de la Grave que j’ai vu « engueuler » certains jeunes surement très fort en pente raide (finalement quand on compare une bonne perf en compet du genre avoir la "préfo"et une pente raide, la deuxième est ptêt plus facile à acquérir…)
A mon sens le problème se pose en terme d’éducation car en rendant accessible à beaucoup (usine à skis) ces milieux, on a pas dans le même temps beaucoup EDUQUE !!!
Vous avez vu beaucoup de doc ou de recommandations sur l’ARVA-pelle-sonde dans les stations ???
Les gens qui font de la prévention sont pour moi la base (cf ces gars) mais ils ne sont pas relayés par la structure.
Même si je reconnais que ça doit faire mal au CA (chiffre d’affaire) de parler avalanche !!!

#33

Posté en tant qu’invité par âlex:

J’ai peut-etre pas bien suivi mais les secours publiques du genre PGHM, CRS resteraient gratuits (d’ou peut etre aussi le fait que les secours a Chamonix ne deviendraient pas payants car assurés en tres grosse partie par le PG et les CRS). En revanche dés que les secours font appel a une société privée, le cout serait reporté sur la commune qui transmettrait la facture aux victimes.

D’ou les questions :

  • a partir de quel moment fait on appel aux secours privés plutot qu’au secours publiques ?
  • que faire en tant que victime si les secours privés vous ont été envoyés alors que les secours publiques etaient dispo ?
  • peut-on comparer par exemple au cas des hopitaux publiques et des cliniques privées ?
  • aura t’on le choix au moment d’appeler les secours entre contacter une société privée (avec des avantages que n’aurait pas les secours publiques…) ou les secours publiques ? (cf. cliniques/hostos)
  • le service publique des secours en montagne (voire des secours en mer etc.) va t’il disparaitre ? etre privatisé ?

Et aussi des remarques déjà evoquées :

  • les gens non solvables (genre etrangers de l’E etc.) seront ils interdits de montagne s’ils ne peuvent justifier d’une assurance ou d’une garantie bancaire ?
  • les gens qui sont secourus alors qu’ils allaient aux champignons et donc en montagne de maniere ponctuelle devront ils prendre une assurance spéciale ?
  • chacun devra t’il rester dans son coin pasque sinon c’est trop compliqué a gérer avec les secourus qui viennent d’ailleurs et qui n’ont pas le meme systeme de couverture ?
  • va t’on en venir a un systeme ou de TOUTES FACONS TOUT le monde devra prendre une assurance couvrant TOUTES les activités (meme celles qu’on ne pratique pas) pasqu’on peut se voir facturer les secours lors de notre unique sortie au champignons de notre vie ? a ce moment expliquer moi quelle est la difference avec la situation actuelle ou on paye des impots pour les secours ???
  • la France est-elle en train de devenir un pays de merde ??
#34

Posté en tant qu’invité par Loïc:

  • a partir de quel moment fait on appel aux secours privés
    plutot qu’au secours publiques ?

C’est la commune où est survenu l’accident qui est responsable de l’organisation des secours. Elle seule décide de à qui elle fait appel pour les secours. Si elle choisit des sociétés privées plutôt que le service public, parce que par exemple, elle aurait déjà un contrat pour le service des pistes ou je ne sais quoi, c’est son droit.

  • que faire en tant que victime si les secours privés vous
    ont été envoyés alors que les secours publiques etaient dispo ?

Hélas, rien, à part payer :-(((

  • peut-on comparer par exemple au cas des hopitaux publiques
    et des cliniques privées ?

Cela me semble être différent : quand tu dois te faire opérer, tu choisis toi-même ton établissement (hôpital ou clinique), et dans les 2 cas, tu es remboursé par la sécurité sociale.

  • aura t’on le choix au moment d’appeler les secours entre
    contacter une société privée (avec des avantages que n’aurait
    pas les secours publiques…) ou les secours publiques ? (cf.
    cliniques/hostos)

Je ne pense pas, puisque c’est la commune qui organise ensuite les secours.

  • le service publique des secours en montagne (voire des
    secours en mer etc.) va t’il disparaitre ? etre privatisé ?

Le risque est grand. Quand petit-à-petit les sociétés privées se seront immiscées dans le système et que la plupart des communes feront appel à ces sociétés privées, il y aura bien un gouvernement pour dire « maintenant, plus besoin du service public ».

Et aussi des remarques déjà evoquées :

  • les gens non solvables (genre etrangers de l’E etc.) seront
    ils interdits de montagne s’ils ne peuvent justifier d’une
    assurance ou d’une garantie bancaire ?

Peut-etre pas, mais on n’hésitera pas à aller leur présenter la facture ensuite. A eux de se démerder (c’est ça la solidarité ?). Sans compter, ceux qui refuseront les secours et préféront crever sur place, parce qu’ils n’ont pas les moyens (y a déjà eu des cas comme ça, heureusement évités du fait de la gratuité des secours, cf le bouquin d’Anne Sauvy).

  • les gens qui sont secourus alors qu’ils allaient aux
    champignons et donc en montagne de maniere ponctuelle devront
    ils prendre une assurance spéciale ?

Oui, ou bien payer eux-mêmes les 6700€ en cas de pb…

  • chacun devra t’il rester dans son coin pasque sinon c’est
    trop compliqué a gérer avec les secourus qui viennent
    d’ailleurs et qui n’ont pas le meme systeme de couverture ?
  • va t’on en venir a un systeme ou de TOUTES FACONS TOUT le
    monde devra prendre une assurance couvrant TOUTES les
    activités (meme celles qu’on ne pratique pas) pasqu’on peut
    se voir facturer les secours lors de notre unique sortie au
    champignons de notre vie ? a ce moment expliquer moi quelle
    est la difference avec la situation actuelle ou on paye des
    impots pour les secours ???
  • la France est-elle en train de devenir un pays de merde ??

J’en ai bien peur !

Loïc

#35

Posté en tant qu’invité par pierre-olivier:

On imagine des sociétés de secours privés faisant du lobbying auprès des communes pour gagner leur croute…

Et le bouclage de la boucle avec les sociétés d’assurance possédant tout ou partie des sociétés de secours…

Les sociétés d’assurance disposent d’un gros pouvoir de persuasion et sont friandes de marchés nouveaux à conquérir :secours certes mais plus loin assurance chômage, retraites?

Ne pas oublier que Denis KESSLER (ex n°2 du MEDEF) est issu du domaine de l’assurance et Il semblerait que le MEDEF ait de bonnes entrées au gouvernement français.

On s’attarde sur le sort des ceusses qui ne pourront pas se payer d’assurance (parce qu’elle risque de coûter un max d’ici pas si tard).

Il faut aussi penser au mécanisme contraire: les gens qui vont faire appel au secours pour un oui pour un non s’estimant dans leur bon droit parce qu’ayant payé leur assurance. Genre « j’ai payé alors j’ai droit à » . A terme ça risque de renforcer le nombre global de secours effectués, donc d’augmenter les dépenses et, par voie de fait, les cotisations de tout le monde…y compris celles du pratiquant responsable qui aura pris le soin d’apprendre à se démerder de manière autonome tant que ses moyens lui permettent et à qui il va falloir expliquer pourquoi il paye de plus en plus cher.

P.O

#36

Posté en tant qu’invité par âlex:

pierre-olivier a écrit:

Il faut aussi penser au mécanisme contraire: les gens qui
vont faire appel au secours pour un oui pour un non
s’estimant dans leur bon droit parce qu’ayant payé leur
assurance. Genre « j’ai payé alors j’ai droit à » . A terme ça
risque de renforcer le nombre global de secours effectués,
donc d’augmenter les dépenses et, par voie de fait, les
cotisations de tout le monde…y compris celles du pratiquant
responsable qui aura pris le soin d’apprendre à se démerder
de manière autonome tant que ses moyens lui permettent et à
qui il va falloir expliquer pourquoi il paye de plus en plus
cher.

Pas sur. Pasque les assurances, j’imagine, mettraient en place un système de malus/bonus comme pour les voitures : ceusses qui n’ont jamais été secourus verraient leur prime diminuer tandis que ceusses qui abusent seraient plus « taxés ».

#37

Posté en tant qu’invité par rapha:

le lac lémamn c’est aussi 300 m de fond alors les épaves ne sont doc pas forcement à la portée des plongeurs. de plus g peux vous dire que cela descend vite. Oh oui très très vite

#38

Posté en tant qu’invité par Christophe:

combien coute le trip depuis les pays de l’est jusqu’a Chamonix?
Plus ou moins que 7.7€.
Lorsque je vais dans un pays etrangers, je me pose la question des secours, hospitalisations et rapatriement. Dans certains cas, je prends ou ne prends pas une assurance. Cela fait partie de mon budget. Tous le monde trouve cela normal, pourquoi est ce que ce n’est pas normal qu’un étranger se pose la meme question quand il vient en France.
Par ailleurs, le problème n’est pas de savoir si on les laisse crever sur place, le problème est de savoir qui va payer les secours.

#39

Posté en tant qu’invité par Loïc:

combien coute le trip depuis les pays de l’est jusqu’a
Chamonix?
Plus ou moins que 7.7€.

A ma connaissance, on ne peut pas prendre l’assurance individuelle du CAF seule. Il faut aussi prendre la carte/licence qui coûte autour de 60 €. Ces gars-là sont démerdards (auto-stop, …), et je ne suis pas sur que le trip leur coûte bien plus cher.

Par ailleurs, le problème n’est pas de savoir si on les
laisse crever sur place, le problème est de savoir qui va
payer les secours.

Sauf que des cas se sont déjà présentés (cf le bouquin d’Anne Sauvy) où certains gars des pays de l’Est, pensant que les secours étaient payants en France, refusaient que d’autres appellent les secours et préféraient tenter de rentrer par leurs propres moyens (voire rester sur place !), au péril de leur vie. Ou bien lorsque les secours se présentent, ils leur disent qu’ils n’ont pas besoin d’aide, mais quand les secouristes les informent que le secours est gratuit, ils acceptent.

Loïc

#40

Posté en tant qu’invité par JFC:

Pour éviter la dérive maaarchande
Il faut deux choses importantes :

  • que les secours publics soient toujours un service important et performant
  • militer pour faire passer un amendement à cette loi qui oblige à faire appel aux secours publics en priorité, quitte à ce que celui qui fait appel aux secours privés apporte la preuve que les secours publics n’était pas disponibles.