Sans dragonnes en montagne

Posté en tant qu’invité par Alex:

on voit souvent JM Cambon avec un turbant sur la tête, peut-être qu’Hector peut relancer cette mode des années 80 ?

Alex

Lucio a écrit:

Salut Hector (et Alex), je lance un nouveau débat :

  • Quelle est votre expérience du sans-casque en montagne ?
  • Quid de la goulotte en glace cassante avec quatre autres
    alpinistes dedans ?
  • Dans le temps, j’ai vu des clichés d’alpinistes grimpant
    « sans casque » mais avec une sangle autour du buste, pour
    pouvoir faire un rappel au cas où le casque s’avérait
    obligatoire. Que pensez de ça ? Encombrant et gênant ?

Bon, elle était facile ;-))

Posté en tant qu’invité par strider:

perso je ne suis pas partisans du casque à tout prix, pendant toute la course, car à ce moment là on ne tient pas compte des évolutions du terrain , c’est à dire si c’est expos ou pas…donc on pouurait même mettre le casque en montant au refuge, après tout le sentier passe parfois en dessous de barres…donc il y a doute…
perso, je le mets dès c’est expos et j’essaie au mieux de prévoir ça à l’avance, même si on peut pas toujours, on se retrouve dans un passage expos de manière attendu…bon alors là je passe vite si c’est court , ou sinon je m’abrite pour mettre le casque…

Par exemple d’une course classique, au Rateau:

Plat du glacier de la selle : pas de casque
Au pied de la brèche : casque
L’arête rocheuse : casque
Arrrivée à la neige : j’enlève le casque (en général bien content parce que j’aime pas ça!)

un exemple comme un autre…

pour les couloirs raides ou les faces neigeuses je le mets quand même car il y un gradient fort de pente donc de chute d’objet et si un alpi, voire un ami fait tomber une broche, gant, piolet ou je ne sais quoi…sans compter les cristaux de neige qui te rafraîchissent les idées, le casque serre de parapluie…

Bon par contre en traversée glacaire des glaciers de la Vanoise le casque il est même pas sur ma tête ni dans mon sac!
Mais je ne suis pas un modèle…je vois de plus en plus d’alpis qui ont tout le temps leur casque…c’est très à la mode de nos jours…et puis les casques sont devenus plus confortables…dans le fond ils ont raison…mais bon, je préfère avoir la tête libre que farcie, il me semble que cela le donne les idées plus claires! donc je suis un peu vieux-jeu…je l’avoue…

conclusion : à chacun d’en juger!

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Mais je ne suis pas un modèle…je vois de plus en plus d’alpis
qui ont tout le temps leur casque…c’est très à la mode de nos
jours…et puis les casques sont devenus plus
confortables…

C’est surtout ça: avec des casques à 300g, on l’oublie facilement !
Il m’est arrivé plusieurs fois lors du rangement de mon sac au sommet après une petite bouffe de chercher mon casque jusqu’à ce que mon coéquipier m’avertisse que je l’ai sur la tête !
J’ai plutôt tendance à garder le casque, car au moins je ne peux pas le perdre en fouillant dans mon sac. Je le garde aussi souvent pour la descente si il n’y a que de l’ébouli et du névé pour rejoindre un sentier, car j’ai alors un peu plus le droit de me mettre une boite sur un névé.

Posté en tant qu’invité par vieux cake:

Je subodore que l’homme sans dragonne a aussi le portable ds le sac pour appeler à l’aide s’ il envoie une pioche en bas de sa face nord…plus l’escalade est " libre" moins l’engagement est là ; c’est le triste constat que je fais et que les tortilleurs du cul sur des rebords de fossés ne viennent pas dire le contraire!!!

Posté en tant qu’invité par c.l:

Alexandre a écrit:

pour les alp wings ils font des gâchettes « the horn » qui sont
pas mal…

Effectivement ca à l’air tentant, mais d’apres la photo ca reduit pas mal la taille de la pique des piochons. Est-elle encore utilisable ?
Autre remarque: ca rend impossible l’utilisation du piolet en canne lors de l’approche non ?

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

salut c.l.

concernant les machine (ceux de la photo), le bas du manche est équipé d’un rebord de taille assez faible (d’ailleurs mon auriculaire droit s’en souvient) et d’un « repose-index » pour le changement de main notamment. pour l’approche, j’arrivais à enfoncer le piolet en neige inconsistante, mais en neige dure dans du 45/50° j’aurais certainement eu plus de mal, tu touches un point important qui notamment est important pour les quarks, à savoir la difficulté à planter le manche en neige dure…

concernant « the horn », je ne l’ai pas encore essayé en vrai, mais pour les approches en neige ça gêne…conclusion en montagne je pense que je prendrai plutôt un piolet droit light pour les parties en neige dure et des piolets techniques pour la partie en goulotte

A+
Alexandre

c.l a écrit:

Alexandre a écrit:

pour les alp wings ils font des gâchettes « the horn » qui sont
pas mal…

Effectivement ca à l’air tentant, mais d’apres la photo ca
reduit pas mal la taille de la pique des piochons. Est-elle
encore utilisable ?
Autre remarque: ca rend impossible l’utilisation du piolet en
canne lors de l’approche non ?

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

salut vieux cake,

effectivement j’avais mon nokia 3100 dans la poche, néanmoins en cas de perte de piolet je serais redescendu en rappels et sans appeler l’hélico bien sûr

je pense que dans une goulotte plus engagée j’aurais pris une troisième main ou un piolet light pour l’approche

mais tu soulèves un point intéressant concernant l’engagement…que je pense nuancer un peu : à mon avis là où risque le plus de perdre le piolet c’est quand tu broches, et le brochage est beaucoup plus facile sans dragonne, et même avec dragonne tu enlèves la dragonne pour brocher donc ton piolet n’est plus accroché à toi…donc ça change quoi d’avoir des dragonnes ?

A+
Alexandre

vieux cake a écrit:

Je subodore que l’homme sans dragonne a aussi le portable ds
le sac pour appeler à l’aide s’ il envoie une pioche en bas de
sa face nord…plus l’escalade est " libre" moins l’engagement
est là ; c’est le triste constat que je fais et que les
tortilleurs du cul sur des rebords de fossés ne viennent pas
dire le contraire!!!

Posté en tant qu’invité par c.l:

Ou alors je prendrais les horns avec la clef Allen, hum moment delicieux en perspective:
essayer de ne pas perdre les vis dans la nuit avec une onglée carabinée…

finalement un droit ultra-light en plus c’est peut-etre la bonne solution.
(sauf pour le portage sur le sac, il va me manquer des fixs)

Merci Alexandre.

Posté en tant qu’invité par Alexis:

vieux cake a écrit:

Je subodore que l’homme sans dragonne a aussi le portable ds
le sac pour appeler à l’aide s’ il envoie une pioche en bas de
sa face nord…plus l’escalade est " libre" moins l’engagement
est là ; c’est le triste constat que je fais et que les
tortilleurs du cul sur des rebords de fossés ne viennent pas
dire le contraire!!!

Pour ma part, je viens dire le contraire. Je ne fais evidement pas de tres grandes choses dignes du cristal de la ffme, mais des courses dignes tout de meme de figurer dans ma liste de course pour le proba de l’aspi. Et ma regle est de ne pas prendre le portable (sauf cas particuliers ou j’emmene du monde ou alors d’imperatif horaire important, mais a ce moment il s’agira d’une course sans consequence, pas loin et pas longue), pas plus que les dragonnes sur les piolets.

Parfois ce n’est pas un raisonnement correct (l’abscence de dragonnes), comme le cas de Youri qui perd son piolet dans le cheval rouge a la Meije apres le Z, et que l’on perd une heure a aller rechercher. D’ailleurs, je pense que meme avec un troisieme main, je serais redescendu chercher son piochon. C’est suffisement cher pour rentrer un peu plus tard.

Parfois c’est un raisonnement correct en terme de securite : Quand Pierric est tombe (toujours cette fameuse chute dans Symphonie d’automne a l’Alpe d’Huez, entre 40 et 60m de chute avec une vire au milieu), il ne s’est pas fait mal en s’ecrasant sur la vire mediane, malgre ses piolets, ses crampons et ses broches. Il avait ses piolets a la main, et ne les a jamais laches (Pierric me corrigera si je me trompe), ce qui ne fait pas de difference avec ou sans dragonnes. S’il les avait laches, peut-etre que ces engins de mort tournant autour de sa tete auraient pu le blesser. De meme quand Marco tombe avec un petit stalactite de 2 ou 300 kilos (Alpe d’Huez toujours), les piolets ancres dedans, sans les dragonnes, il se serait peut-etre fait mal s’il avait eu les dragonnes ce jour la (genre les poignets casses ?).

Je ne prends plus de dragonnes sur les piolets en montagne ou ailleurs. Si je perds un piolet, sur chute ou autre, je rentrerai en rappel ou je terminerai en second avec un seul piochon, ou avec le troisieme main (que je prends parfois dans les cas engages en haute montagne).

Vieux Cake fait ce constat sans doute, mais pour ma part, je ne pense pas faire partie de ce constat. Ni d’ailleurs bon nombre d’alpinistes assez reconnus sur la place publique.

Pour moi, aujourd’hui, sans dragonnes, c’est un gage de rapidite, confort, aisance, donc de securite aussi quelque part. Il ne s’agit en plus nullement d’ethique (contrairement au blaireauphone !), mais simplement de plaisir.

Alexis

Posté en tant qu’invité par Nechalla:

3 piochons pour partir en goulotte, il faut vraiment avoir envie de porter…
Personnellement, je n’ai jamais fait. Je trouve qu’avec 2 piolets techniques, tu vas partout. Pour ce qui me concerne, c’est sans dragone. Je touche du bois, mais jusqu’a maintenant, je n’en ai pas encore perdu!

Posté en tant qu’invité par vieux cake:

Alexandre et Alexis redescendent en rappel qd ils perdent un piolet…on peut donc conseiller leur méthode ds les Droites , les Courtes (haa les doux rappels des Suisses) , le Pilier d ’ Angle , le Z à la Meije , le Croz , le Nan Blanc , j’en passe et des meilleures…ou jamais c’est bien connu , rien ne tombe du haut qui justifierait ces accessoires de ringards que sont dragonnes , longes et casques. …Trêve d’ andouilleries , dans une voie engagée tu mets la dragonne et la longe sur la pioche et tu gagnes une chance de plus de ne pas déranger le PGHM , VOIRE DE VIVRE QQ ANNEES DE PLUS et ainsi devenir un VIEUX CAKE.

Posté en tant qu’invité par Claude:

Bon c’est pas tout ça mais faudrait peut-être que je prennes le temps de répondre à la question principale.

J’ai l’impression que le sans dragonne fait l’objet de beaucoup d’idées reçues.

Pour commencer : la perte des piolets.

D’après les discussions que j’ai eu avec divers personnes, ainsi que ce que j’ai vu, la cause principale de perte en piolet en montagne est : l’ancienne dragonne déclipable de Charlet. En montagne il arrive parfois que l’on grimpe avec les piolets pendus par les dragonnes dans des passages rocheux faciles ; avec ces dragonnes la corde fini toujours par appuyer sur le bouton et le piolet s’envole avec très peu de chance de le rattrapper.

La deuxième cause, c’est tous les moments où l’on ne tient pas son piolet, par expemple pour brocher ou au relais. Le cas classique c’est le débutant qui grimpe en second, enlève sa dragonne pour dévisser une broche, l’assureur qui ravale un coup sec, la corde qui décroche le piolet mal planté et le second qui heureusement rattrape souvent le piolet in extremis.

En troisième cause, on peut enfin citer le sans dragonne : le gars se vautre et laisse un piolet planté dans la glace ou en lache un dans le vide.

Ensuite, il y a d’autres soucis comme par exemple la casse d’un piolet qui est indépendant de la présence de dragonnes.

En résumé, le risque de perdre une pioche est à mon avis un peu plus important si on n’a pas de dragonnes. Mais il est faux (et dangereux) de dire q’avec des dragonnes on ne risque pas de perdre un piolet.

Pour continuer : le niveau.

Certain disent que le sans dragonne n’est envisageable que pour les forts glaciéristes. C’est complément faux. On peut tout à fait débuter sans dragonne, c’est même beaucoup mieux pour apprendre à poser les pieds. Je réfléchis beaucoup plus à mes placements depuis que je me suis libéré des dragonnes. L’important reste de choisir une cascade à son niveau, et accepter qu’il paraisse moindre sans les artifices.

Il parait aussi qu’il faut etre riche afin de pouvoir s’acheter une paire de piolets spéciaux avec gros ergos. C’est ce que je pensais il y a deux ans mais l’année dernière j’ai découvert que jusqu’au niveau 4 les gros ergos sont aussi inutiles que les dragonnes : des quarks normaux font parfaitement l’affaire. Depuis ce dimanche, je pense la même chose … mais jusqu’au niveau 5.

Et enfin : la sécurité

Il parait que grimper en tête sans dragonne est plus dangereux. Il faut l’admettre certaines chutes auraient pu etre eviter par la présence de dragonnes, notamment toutes celles ou un piolet est resté planté dans la glace (encore que : ça arrive aussi parfois aux utilsateurs de dragonnes) . Mais en général il s’agit de chute en fin de section raide, quand le grimpeur était trop fatigué pour se rattraper suite à un décrochage de pied. Et comme, sans dragonne + fatigué dit une broche tous les 1m50 en moyenne, ce ne sont pas chutes qui font mal.
Si vous tirez sur un ancrage foireux, les dragonnes ne vous empecherons pas de chuter. Comme audessus, l’absence de dragonne augmente très légérement le risque mais il ne le crée pas (et d’autant plus légérement que l’on connait son niveau).

La sécurité en montagne comme ailleurs est basé sur le fait d’arriver à prévoir les risques et être capable d’anticiper à temps. Pour anticiper, il faut ête conscient des dangers. Or justement quand on grimpe sans on se sent plus fragile et on est beaucoup plus attentif aux dangers et aux solutions pour y répondre. La perte des piolets en montagne est un exemple intéressant : c’est un problème très vieux mais on en parle que depuis la mode du sans dragonne. Il n’y a rien de plus dangereux qu’une protection psychologique, et les dragonnes sont sur certains points une protection psychologique.

A mon avis, la meilleure consience du danger chez les grimpeurs sans dragonnes fait plus que compenser l’augmentation de certains risques.

Ce dimanche à l’Oule, j’ai fais une cascade ou j’étais limite mais je n’ai pas l’impression d’avoir prisque de véritables risques. Pourquoi ? tout simplement parce que j’ai mis douze points dans la longueur. T’entends ça vieux cake donneur de leçons : 12 points ! Ca c’est une vrai perf ! je parie que t’es pas cap d’en mettre autant :wink:

Pour conclure, concernant mon expérience personnelle, je prends beaucoup plus de plaisirs depuis que je n’utilise plus de dragonnes. Mon niveau n’a pas tant baisser. Ma meilleure perf avec dragonnes c’est Marius ou Marguerite (petit 5+) il y a deux ans. Ma meilleure perf sans dragonnes c’est Charme du Laos L4 (petit 5+, avec des quarks ergos) à l’alpi contest de l’an dernier. J’ai resenti quasiment le même gain de plaisir en me libérant des dragonnes qu’en apprenant que l’important en couenne était d’enchainer sans s’aider des dégaines.

PS : Pour les incultes : alpicontest = rassemblement c2c,
12 bouteilles en une soirée, ça aussi ce fut une perf !

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

salut vieux cake,

perso ce sont des voies que je ne ferai certainement jamais, trop engagées à mon goût ;o)

juste quelques questions/remarques concernant ce que tu dis :

  • comment tu te fais sauver par le PGHM en face nord des Droites ? tu m’expliques en quelques mots ? à part le rappel je ne vois pas (si, il y a le câble tendu du sommet comme pour Desmaison dans les Grandes Jorasses)
  • tu parles de perdre un piolet mais ‹ avec dragonnes › tu as également beaucoup de situations où tu peux perdre ton piolet, et la manip consistant à enlever la dragonne est souvent très délicate
  • les grimpeurs « modernes » ont plus souvent les moyens de descendre en rappels que tu ne le penses, il y a une invention qui s’appelle l’abalakov et qui fonctionne dès que la glace est suffisamment épaisse…ça ne fonctionne pas toujours, certes…
  • concernant la vache reliant baudrier et piolet, je suis d’accord, en voie engagée, c’est utile voire nécessaire
  • quand tu perds un piolet, tu fais quoi en montagne ? tu dis que nous descendons en rappels mais toi tu fais quoi ?
  • concernant la dragonne, je trouve qu’effectivement ça force à grimper beaucoup plus concentré et ‹ technique › que sans dragonnes, car on se sent plus vulnérable et l’aisance gestuelle est beaucoup plus grande
  • merci de nous transmettre ton expérience de manière un peu plus constructive, on aimerait bien que tu nous racontes les anecdotes croustillantes qui ont fait de toi un ‹ vieux cake › ;o))

A+
Alexandre

vieux cake a écrit:

Alexandre et Alexis redescendent en rappel qd ils perdent un
piolet…on peut donc conseiller leur méthode ds les Droites
, les Courtes (haa les doux rappels des Suisses) , le Pilier d
’ Angle , le Z à la Meije , le Croz , le Nan Blanc , j’en passe
et des meilleures…ou jamais c’est bien connu , rien ne
tombe du haut qui justifierait ces accessoires de ringards
que sont dragonnes , longes et casques. …Trêve d’
andouilleries , dans une voie engagée tu mets la dragonne et la
longe sur la pioche et tu gagnes une chance de plus de ne pas
déranger le PGHM , VOIRE DE VIVRE QQ ANNEES DE PLUS et ainsi
devenir un VIEUX CAKE.

Posté en tant qu’invité par s@m:

De mon coté, je n’ai essayé qu’une seule fois le sans-dragonnes (merci claude pour les ergo) et dans une seule longueur et en second…

Je reconnais que les sensations étaient bonnes (en particulier pour traverser), par contre je me rappelle avoir terminé la longueur complétement daubé, comme si je sortait d’un dévers à 45° !

Je n’ai jamais retenté avec mes quarks et j’utilise encore mes dragonnes en cascade !

Dès que çà n’est plus de l’escalade sur glace, je n’utilise pas de dragonne !

Pour les courses en montagne, je prends 2 piolets et basta.

Bonne grimpe
Sam

Par contre, çà me dis bien de re-essayer !!

Posté en tant qu’invité par marco:

moi, le casque, j’adore!!!
sécurité, oui, mais surtpout parce que ça tient chaud à la tête, et comme doit le dicton, chaud à la tête, chaud partout!!

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

salut Sam !

les quark ergo c’est un peu spécial vue l’orientation des poignées, mais avec un piolet galbé « normal » avec un petit ergo, tu n’as pas besoin de serrer ton piolet comme une brute ;o)) le Takoon de Grivel me semble sympa dans ce genre (on peut le voir à espace montagne à Grenoble)

A+
Alexandre

s@m a écrit:

Je reconnais que les sensations étaient bonnes (en particulier
pour traverser), par contre je me rappelle avoir terminé la
longueur complétement daubé, comme si je sortait d’un dévers à
45° !

Posté en tant qu’invité par strider:

Claude a écrit:

.

A mon avis, la meilleure consience du danger chez les grimpeurs
sans dragonnes fait plus que compenser l’augmentation de
certains risques.

il est vrai (on le voit par exemple en montagne chez certaines personnes du nord de l’europe assez matérialistes, comparés aux francais, notamment en ski), qu’on peut penser très vite que parce qu’on est bien équipé on est forcément plus à l’abri des dangers que les autres…le matérialisme, ou encore une certaine de mentalité boyscout ne remplace l’intelligence du terrain, l’imagination et la ruse du grimpeur…
C’est vrai que comme je le dis, moi, je suis très vieux-jeux, je ne pratique pas la cascade (on peut pas tout faire) mais n’oubliez pas les gars que par exemple Gaston Rébuffat ou Michel Vaucher grimpaient sans dragonne et très souvent sans casque et qu’à cette époque il n’y avait comparativement pas plus d’accident qu’aujourd’hui…ils pratiquaient un alpi moins sophistiqué et c’est encore plus flagrant chez Michel Vaucher qui a été un très grand alpiniste dans les alpes suisses, mais très traditionnaliste, et pourtant ils ont conservé leur vie …
bon, bien sur, je parle des bons mais quand même, même si les conditions de montagne étaient meilleurs à l’époque, je pense qu’ ils avaient plus le sens du terrain (de ses beautés ainsi que de ces dangers) qu’aujourd’hui où on nous bassinent avec des détails matériels un peu superflus parfois…on finit par oublier que c’est le sens du terrain qui prime…
Bien sur cela reste mon avis et comme je vous dis je suis vieux jeux, mais il n’empêche que la sécurité en montagne reste très important pour moi…

Posté en tant qu’invité par Alexis:

s@m a écrit:

De mon coté, je n’ai essayé qu’une seule fois le sans-dragonnes
(merci claude pour les ergo) et dans une seule longueur et en
second…

Je reconnais que les sensations étaient bonnes (en particulier
pour traverser), par contre je me rappelle avoir terminé la
longueur complétement daubé, comme si je sortait d’un dévers à
45° !

Je n’ai jamais retenté avec mes quarks et j’utilise encore mes
dragonnes en cascade !

Dès que çà n’est plus de l’escalade sur glace, je n’utilise pas
de dragonne !

Pour les courses en montagne, je prends 2 piolets et basta.

Bonne grimpe
Sam

Par contre, çà me dis bien de re-essayer !!

C’est hyper simple, vire tes dragonnes, et tu reessayeras tous les jours.

Posté en tant qu’invité par Nechalla:

tu as fini daubé en second avec des quarks ergo??
Je pense que cela tenait plus a l’apprehension de grimper sans dragonnes qu’a la physionomie de l’engin. L’angle de la poignée deportée rend moins fatiguant l’usage d’un ergo qu’ un piolet cascade traditionnel (type quark) et il ne t’oblige pas a serrer le manche comme un ane.
Pour avoir essaye sans dragonne quark puis quark ergo, je prefere le deuxieme sans hesiter, sauf si la pente n’est pas tres raide (jusqu’ a 4 en glace), car dans ce cas, la pioche traditionnelle est plus « maniable ».

Posté en tant qu’invité par s@m:

Bon, ben, c’était parce que c’était du 4 alors :wink:
(mais c’est vrai qu’il y avait un peu d’appréhension !)

J’ai toujours pas enlevé mes dragonnes, mais qui sait … le W.E. prochain peut-être