Risques d'avalanches à la baisse en étant à pied?

#21

Posté en tant qu’invité par frendo74:

Si l’on pousse le raisonnement pied versus ski de Niko74, jusqu’au bout, alors il serait encore plus probable
de déclencher un avalanche en tirant une flèche dans la pente en question.
De plus ce raisonnement ne fait pas la différence entre une plaque ou avalanche de poudre.

L’approche probabiliste, pied versus ski ne mène a rien.
Si la zone est instable, elle est instable, un lapin peut la déclencher et le mieux est d’aller ailleurs.

C’est un peu comme discuter si il vaut mieux être en voiture ou en camion sur une route en verglas.

#22

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« J2LH, id: 1695022, post:20, topic:149832 »]

Je suis d’accord avec ce que tu dis sur les situations (très) délicates mais dans les situations ordinaires, quand le risque est proche de zéro, la question ne se pose pas.[/quote]

A mon sens, il est pertinent, vis-à-vis des risques nivologiques, de toujours adopter, autant qu’il est possible et pertinent, les comportements les moins risqués, même si l’on n’est pas dans des cas de situations très délicats. Par exemple, par risque de degré 2, la grande majorité des itinéraires peuvent être parcourus, sans que cela soit déraisonnable. En ski de rando, je pense d’ailleurs que c’est par ce degré de risque là qu’il y’a le plus de monde dehors. Mais il peut arriver encore des accidents par risque 2 (même par risque 1 d’ailleurs), alors que la situation n’est pas nécessairement considérée comme délicate. Donc, même dans ces cas-là, autant user des « stratégies » les moins risquées.

#23

Dans tous les cas !
Mais bon, on radote. On a déjà eu cette discussion des dizaines de fois. Enfin, ça occupe…

#24

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« Francois, id: 1695031, post:23, topic:149832 »]

Dans tous les cas !
Mais bon, on radote. On a déjà eu cette discussion des dizaines de fois. Enfin, ça occupe…[/quote]

Tout à fait! Mais c’était juste pour argumenter qu’il n’était pas stupide de se poser la question si c’est moins risqué à pieds qu’à skis et que si on se pose cette question, ce n’est pas nécessairement qu’on n’aurait pas dû se retrouver à cet endroit-là à ce moment-là. Par contre, il risque de ne pas y avoir de réponse claire à cette question. Au mieux on pourra dire « ça dépend »! :wink:

#25

Ben oui. C’est même pour ça qu’on parle de « risque ».

#26

Il ne suffit pas de titiller une couche, faut-il encore le faire sur une surface suffisante.
Par exemple, pour faire les video montrant l’effondrement de la couche fragile en la « coupant » avec une scie (parallèlement à la couche), on a auparavant isolé un bloc de manteau en le coupant avec une scie ou une pelle. Et lors de cette coupe, la couche fragile ne s’est pas déclenchée ! Comment est-ce possible ?
Tout simplement, un coup de pelle solicite la couche fragile sur qq cm2 seulement, mais avec un périmètre très long : le rapport surface / périmètre est faible, on n’atteint pas le seuil de propagation autonome de l’effondrement.
Alors bien sûr, si à ski on n’enfonce pas jusqu’à la couche fragile, le rapport surface solicitée / périmètre est grand (la surface est la base d’une sorte de cône dont le ski est le sommet), alors qu’à pied on peut par exemple enfoncer juste la surface du pied en coupant le manteau jusqu’en dessous de la couche fragile, mais avec un rapport surface / périmètre petit.
Sauf qu’il faut effectivement déclencher la couche fragile sur la surface en question, et c’est possible qu’à ski on ne déclenche rien vu la pression plus faible, alors qu’à pied on l’aura déclenché vu qu’on a atteint la couche fragile.
Ce n’est donc pas facile de savoir si on déclenchera plus à ski ou à pied, ça dépend des cas.

#27

Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule, le moins risqué étant d’aller sur des itinéraires sans risque d’avalanche faute de pente suffisante (ou de rester chez soi) ton raisonnement voudrait qu’on se contente de ces itinéraires, ou en tout cas qu’on choisisse toujours la pente la plus douce, celle où il y a le moins de risque d’avalanche, pour redescendre. Si il était établi qu’il y a moins de risque à descendre à pied qu’à ski devrait-on choisir de toujours de descendre à pied ? Clairement ton raisonnement ne tient pas. Non, tu fais tes choix sur des bases objectives et en fonction des conditions du jour, si tu estimes que ça ne va pas partir tu y vas mais sinon tu n’y vas pas.

#28

voilà, tout est dit :smiley:

#29

Posté en tant qu’invité par alpiniste-avalanche:

je ne m’attendais pas ) un tel débat :slight_smile:
il me semblait bien qu’il y avait une idée reçue que c’était moins risqué à pied, vous confirmez donc.
Je pensais au contraire que le fait de cisailler une pente avec ses skis provoquait plus l’avalanche que de faire comme des points d’ancrage à pied, merci pour l’éclaircissement

#30

+15 pour les réponses de Tof et J2lh

#31

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« J2LH, id: 1695046, post:27, topic:149832 »]…
Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule, le moins risqué étant d’aller sur des itinéraires sans risque d’avalanche faute de pente suffisante (ou de rester chez soi) ton raisonnement voudrait qu’on se contente de ces itinéraires, ou en tout cas qu’on choisisse toujours la pente la plus douce, celle où il y a le moins de risque d’avalanche, pour redescendre. Si il était établi qu’il y a moins de risque à descendre à pied qu’à ski devrait-on choisir de toujours de descendre à pied ? Clairement ton raisonnement ne tient pas. Non, tu fais tes choix sur des bases objectives et en fonction des conditions du jour, si tu estimes que ça ne va pas partir tu y vas mais sinon tu n’y vas pas.[/quote]

Ce n’est pas du tout ce que je dis. Ne pas partir dans des sophismes et interpréter de manière absurde mes propos, svp! Je pars quand même du principe que le lecteur a un minimum de bon sens et de sens de la mesure et de la proportionnalité…

Je veux simplement dire que, compte tenu d’un itinéraire donné (peu raide, raide, ou très raide, peu importe), autant adopter, dans la mesure que l’on juge adéquate, un comportement qui minimisera les risques sur cet itinéraire, même si on est en situation où parcourir cet itinéraire est raisonnablement envisageable par les conditions du moment. Cela suppose, par exemple, à la montée, de choisir le cheminement qui paraît le plus sûr, de maintenir quand même des distances entre les participants, etc… et à la descente d’y aller un par un avec des zones d’arrêt ou de regroupement sûres ou autant protégées que possible. Bien sûr, ce comportement ne se fera pas en permanence, mais à certains moments et dans certains passages, selon le principe de proportionnalité. Dans ce contexte, le fait de se poser parfois, selon les circonstances, la question « à pieds ou à skis » ne me paraît pas absurde. Mais comme déjà mentionné plusieurs fois plus haut, la réponse risque plus de découler de considérations relatives au cheminement envisagé et à la qualité de la neige que de considérations de sollicitations du manteau neigeux (sauf cas particulier éventuel ?).

Bien sûr, je n’envisage pas de prévoir des distances de sécurité importantes dans des pentes à 10° par danger 1, par exemple. Le lecteur de bonne volonté aura compris que je préconise de choisir d’adopter, quand on le juge judicieux, même par risque inférieur, un comportement qui s’imposerait par risque supérieur.

Je ne pensais pas devoir m’embarquer dans des explications aussi alambiquées! :wink:

#32

Posté en tant qu’invité par Mid:

Bien sûr! Mais parfois, tu estimes que ça ne va pas partir et ça part quand même… On peut se tromper, non? Dans certains accidents, il y’en a qui ont eu beaucoup de malchance, il faut l’avouer.

Face à ce dilemne, sachant que dans ce domaine on n’est pas infaillible, je pense qu’il n’est pas idiot d’agir ainsi :

  • Adopter un comportement qui minimise les conséquences si ça part quand même, même si je pense que ça ne va pas partir

  • Adopter un comportement qui minimise le risque que ça parte quand même, même si je pense que ça ne va pas partir

… mais toujours en gardant le sens de la proportionnalité (je le précise au cas où certains ne l’auraient pas compris… :wink: )

#33

Ben et moi alors ? :wink:

Bien sûr que je me doute que ce n’est pas ce que tu voulais dire mais ce que tu disais n’avait pas beaucoup d’autre sens.

C’est pour ça qu’on est équipé, pour avoir une chance supplémentaire le jour où on se fait piéger malgré les précautions.

[quote=« Mid, id: 1695084, post:32, topic:149832 »]- Adopter un comportement qui minimise les conséquences si ça part quand même, même si je pense que ça ne va pas partir

  • Adopter un comportement qui minimise le risque que ça parte quand même, même si je pense que ça ne va pas partir[/quote]
    Je suis totalement d’accord avec ça.

Ben oui mais dans les forums il faut être précis et ne pas trop compter sur l’intelligence du lecteur, on voit tellement de personnes qui ont des raisonnements étranges…

#34

Bonjour,

En descente, oui, ça parait logique, tant qu’on arrive à rester sur les skis, on peut se diriger plus rapidement vers un côté de la coulée. Mais garder l’équilibre sur une coulée qui nous emporte, ça n’est pas évident, et ça l’est d’autant moins qu’on a heureusement rarement l’occasion de s’y entrainer. Par contre, en montée, avec la fixation non verrouillée, avec les couteaux, je ne suis vraiment pas sûr que ça fasse une différence pour s’échapper d’être à ski ou à pied.

Bernard

#35

tiens , tiens!!!on y viens :lol: …j’avais la certitude d’un doute devant cette épaisse couche fragile :rolleyes: que me conseille t on :à pied ou à skis?
Plutôt suivre d’abord le conseil de A Duclos: maintenir des distances pour n’en laisser enfouir qu’un seul(e)…;déjà pas si simple. :cool:

#36

Pour Bacchus.
L’article dont auquel je faisais illusion a été publié dans le n° 113 de la revue de l’ANENA Neige et avalanches du mois de mars 2006. Pages 6 et suivantes. Le déclenchement des avalanches de plaques: une combinaison de quatre mécanismes en série par François Louchet, Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’Environnement et Alain Duclos, ALEA Sarl.
Merci qui ?

#37

Oh! Merci ! Mais à l’ère de numérique on dit comme ça:
http://duclos.transmontagne.pagesperso-orange.fr/Article_anena_mars2006.pdf

Merci qui ? :wink:
Smack!

#38

Désolé, je ne le ferai plus, promis-juré. Il faut que je me débarrasse de mes vieilles habitudes. Pas facile. Mais j’aime bien le papier (bouquins, revues etc.)

#39

Merci beaucoup pour cet article, très intéressant.

Pour ce qui est de la question principale de ce fil, une phrase de l’article y répond précisément:

« -Des randonneurs déclenchent parfois la plaque juste après avoir déchaussé leurs skis (la pression exercés est alors plus forte pour une même épaisseur de neige) » (page 6)

De ce que j’ai compris de la lecture de l’article, le skieur à un risque de déclenchement plus important que le piéton pour les avalanches de type A (propagation de la rupture par déplacement de la cause (skieur/randonneur)) là ou le piéton peux déclencher des avalanches de type B alors qu’un skieur ne l’aurais pas déclenché ( augmentation de la pression, propagation de la rupture par le poids de la plaque) et comme:

-« Ils [les pratiquants] doivent savoir qu’il est très difficile et risqué de prédire lequel des deux mode est susceptible de ce produire […] » (page 7)

il est difficile de savoir si le risque est plus grand à pied qu’a ski.

#40

A partir du moment où tu te poses cette question c’est que la situation est vraiment douteuse, si c’est à la montée, tu renonces, si c’est à la descente et que tu n’as pas d’autre choix que d’emprunter cette pente (après tout tu es forcément venu par un autre itinéraire) je ne crois pas que ça change grand chose mais comme à ski tu resteras moins longtemps dans la pente je pense que c’est la bonne solution avec toutes les précautions possibles (espacement, ski léger, etc…)