Responsabilité?

#1

Posté en tant qu’invité par hikes4kids:

Hello,
J’ai un petit soucis concernant ma responsabilité en cas de problème lors d’une sortie de 3 jours pour nouvel an et j’aimerais avoir vos conseils:
But : passer un réveillon sympa sans conséquences juridiques
Voici le topo, au départ, nous sommes quelques copains ts expérimentés en ski de rando qui décidont de nous faire une sortie refuge et quelques courses autout pour le we de nouvel an.
Après quelques temps, copains de copains se joignent au projet et on est 20, dont 14 qui n’ont vu un arva qu’en magasin ou catalogue! Certains veulent venir en raquettes d’autre qui n’ont jamais fait de rando, à ski!
Pour le groupe de base, les conditions minimale de sécurité ne sont pas assurée => ns demandons que chacun fasse une formation ARVA avant de venir, ns refusons que des personnes n’ayant jamais fait de ski de rando viennent en ski.
Néanmoins, un problème demeure: le groupe qui sera en raquette n’a pour ainsi dire pas d’expérience ni de connaissances nivologiques.
Est-ce que le fait d’accepter qu’ils viennent, implique que nous soyons responsables de leur sécurité? Est-ce que le fait de monter séparément nous décharge? Est-ce qu’une lettre de décharge est légalement valable?

N.B. la sortie aura lieu en F - organisation CH et F

Merci d’avance,
Hikes4kids

#2

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Après quelques temps, copains de copains se joignent au projet
et on est 20, dont 14 qui n’ont vu un arva qu’en magasin ou
catalogue! Certains veulent venir en raquettes d’autre qui
n’ont jamais fait de rando, à ski!
Pour le groupe de base, les conditions minimale de sécurité ne
sont pas assurée => ns demandons que chacun fasse une formation
ARVA avant de venir, ns refusons que des personnes n’ayant
jamais fait de ski de rando viennent en ski.
Néanmoins, un problème demeure: le groupe qui sera en raquette
n’a pour ainsi dire pas d’expérience ni de connaissances
nivologiques.
Est-ce que le fait d’accepter qu’ils viennent, implique que
nous soyons responsables de leur sécurité? Est-ce que le fait
de monter séparément nous décharge? Est-ce qu’une lettre de
décharge est légalement valable?

Si j’ai bien compris vous allez avoir un groupe de skieurs plutôt expérimentées (dans la mesure où ce sont ceux qui savent déjà utiliser un ARVA) suivi d’un groupe de raquettistes sans expérience. Je ne parlerais pas d’un éventuel problème de responsabilité (ça reste trop vague pour moi) mais plutôt du simple problème de la sécurité. Qu’ils soient à ski ou à raquettes il n’est pas raisonnable « d’abandonner » des randonneurs sans expérience parce qu’ils vont moins vite.
Pour ce qui est de la montée je ne vois pas pourquoi vous faites 2 groupes, si les raquettistes n’ont pas un niveau physique beaucoup plus faible que les skieurs et dans la mesure où l’itinéraire est adapté à la raquette il n’y a aucune raison de faire deux groupes. Si c’est une question de niveau physique il vous vaudrait une personne expérimentée dans chacun de groupe, rien n’interdisant de faire des groupes mixtes ski/raquettes.
Pour la descente, toujours si c’est adapté à la raquette, il n’est pas impossible d’avoir un groupe mixte. Les raquettistes vont être plus lents sur du faux plat descendant mais si ils ne sont pas trop manchots ils peuvent descendre à une vitesse raisonnable dans les pentes plus marquées et si les skieurs veulent bien attendre un peu ça peut bien se passer.

#3

Posté en tant qu’invité par hikes4kids:

Je suis d’accord avec toi, à partir du moment où tu acceptes d’enmener quelqu’un et que tu réalise qu’il n’a pas le niveau… soit tu fais demi-tour, soit si tu estimes que c’est faisable, tu fais, et tu l’attends.
Mais pour l’instant, on n’est pas dans cette configuration!

Notre but, skieurs expérimentés est « de nous faire plaisir », la montée au refuge est facile, mais les courses envisagées ne sont pas des courses d’initiation.
Les choses étaient très claires dès le départ.
Nous avons accepté de prendre 2 copains qui sont débutants à ski de rando, que nous connaissons et que nous acceptons d’encadrer à tour de rôle (même de leur faire faire une course + facile, ce qui implique que chacun d’entre nous renonce à une course).
A ce projet de départ, se sont greffés les "une copine aimerait venir également " la copine en question « j’aimerais venir avec… » et au final on se retrouve avec des gens qu’on ne connais pas et qui ne disposent pas des connaissances nécessaires pour évoluer de façon autonome, et qui pour couronner l’ensemble s’attendent à ce qu’on les assume!
En réalisant la situation, nous avons clairement dit que nous n’étions pas d’accord pour enmener autant de personnes inexpérimentées, et que nous considérions que les personnes n’avait pas le niveau pour se joindre à nous.
On a eu des réponses du genre : « J’ai envie, alors je viens et vous n’aurez qu’à nous montrer »
Tu comprends le soucis?

[%sig%]

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

hikes4kids a écrit:

Tu comprends le soucis?

Je comprends… difficile à gérer…

#5

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

Et tu as bien raison de te faire du souci, parce qu’en cas de pépin, on ira forcément demander aux plus expérimentés ce qu’il s’est passé. Au minimum.
C’est pourquoi je pense que c’est une erreur de faire 2 groupes pour la montée au refuge.
Imagine si le groupe des débutants se perd (la nuit arrive vite le 31/12).
Je ne sais pas de quel refuge il s’agit, mais si les conditions sont trop craignos pour se trimballer à 20, alors surtout ne pas y aller, même équipés ARVA-pelle-sonde. Si les conditions sont correctes faire un seul groupe en veillant bien à répartir les expérimentés, et surtout 1 en serre-file avec une radio pour être sur de ne laisser personne loin derrière. Prenez des radios pour gérer un groupe aussi grand et inconnu.
Dans la montée au refuge, surtout avec un sac je suppose bien rempli, tu auras bien le temps de voir qui est capable d’aller plus loin. Les autres restent au refuge s’ils n’ont pas le niveau. Il faut être très clair là-dessus. Il faudra peut-être sacrifier les plus belles courses, mais c’est le prix de la tranquillité pour être avec des gens qui n’ont pas conscience des risques qu’ils prennent. Mais peut-être qu’une fois au refuge et un bon réveillon, ils seront satisfaits.
Ou alors si tu ne le sens vraiment pas tu plantes tout et tu fais autre chose …
C’est tout le pb d’encadrer, et en plus hors structure club …

#6

Posté en tant qu’invité par Yvan:

C’est pas bon ton truc.
Moi je ne vois plus que deux solutions:
1 Tu t’occupes de tout le groupe si tu estimes pouvoir les monter et les descendre en sécurité. Grosso modo, s’il y a un pepin on te posera des questions, et si tu as des personnes sans ARVA, tu es mal. Y a le coté juridique, mais je peux te dire que meme sans etre embeté de ce coté la, tu seras mal dans ta peau. Si tu choisis cette solution, oublis les belles courses, car tu auras encore du mal a empecher les gens de te suivre.
Donc concentre toi sur la montée, la descente et amusez vous bien.
2 Tu abandonnes tout, et tu te reorganises un autre truc et tu evites de te retrouver dans la meme situation.

Maintenant, je croix qu’il faut faire un choix entre la fete ou la montagne…y a des vies en jeu!!!

#7

Posté en tant qu’invité par madame soleil:

Pour ce qui est de la montée je ne vois pas pourquoi vous faites 2 groupes, si les >raquettistes n’ont pas un niveau physique beaucoup plus faible que les skieurs et dans la >mesure où l’itinéraire est adapté à la raquette il n’y a aucune raison de faire deux groupes. >Si c’est une question de niveau physique il vous vaudrait une personne expérimentée >dans chacun de groupe, rien n’interdisant de faire des groupes mixtes ski/raquettes.

oui du moment que vous faites deux traces : )

#8

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

intéressant comme expérience et comme présentation. Tu es peu bavaurd sur la difficulté de la montée au refuge car c’est quand même un paramètre essentiel : aller à l’Aigle, aux lacs merlet, à l’Oule ou à l’étendard, c’est quand meme pas pareil.
De toute facon, y a pas photo, si tu pars à 20, tu assumes, tu arrives et tu reviens à 20. Après c’est à toi de voir si tu peux emmener des débutants en ski rando (il faut bien qu’ils commencent) ou des gens n’ayant jamais fait une recherche ARVA.
Ensuite, rien ne t’empeche de faire pendant le séjour au refuge des randos sympas en plus petits groupes (2, 3, voire seul !). Des débutants sont souvent tres contents d’être au refuge et n’en demandent pas plus.

Si des fois tu annules tout, dis moi où vous deviez aller, j’avais l’intention de faire 3 - 4 jours de ballades en gites - refuge, je n’arrive pas à trouver un hébergement pour le 31 au soir : tout est complet !! Le 30 et le 1er c’est OK, mais le 31 coince. Si tu annules dans un gite gardé accessible, fais moi signe,

Merci,

Michel,

#9

Posté en tant qu’invité par hikes4kids:

En fait, c’est un peu le b… l, j’ai repris une partie de l’organisation afin d’essayer d’éviter un max les lacunes de sécurité.

J’avais organisé un nouvel an l’année dernière dans le haut-jura, ts niveaux confondus, en dispatchant des personnes expérimentées avec des débutants. Résultat : sur un itinéraire facile (route forestière) dans les bois (non expo)qui prendrait à pied selon les indications 1h30,les 1ers arrivés ont mis 1h et les derniers 4h30 et certains ont dû porter 2 sacs… Avantage: refuge chaud et boissons chaudes pour les derniers arrivés, pas de problème pour faire sécher les affaires.
Désavantage: personnes expérimentées gros ras le bol d’attendre
Alors, non je n’ai pas envie de me remettre dans la même gonfle!

Le refuge où nous devons aller se situe à 2h30 de marche (cf panneaux) +800m de déniv, mais bcp de distance, principalement dans un vallon exposé aux coulées => exclu d’enmener des gens sans ARVA et ne sachant pas s’en servir.
Niveau timing, si je me base sur les temps de certains qui étaient présents l’année dernière: rapides 1h45, lents 7h30!!! Ce n’est pas juste une petite différence de niveau! Dans ceux qui ont de l’expérience, aucun n’a envie de passer 7h30 à escargoter.

Entretemps, l’ensemble du niveau du groupe change (plusieurs prises de conscience aboutissant en annulation, autres expérimentés voyant que ça ne sera peut-être pas trop la galère se joignant.
Mais j’en reste à mon idée de groupes:

  1. montée au refuge et 3 courses engagées: 9 pratiquant régulièrement la rando depuis quelques annés: OK
  2. montée au refuge et peut-être 2 courses faciles : 2 ayant fait quelques sorties + 2 expérimentés: OK
    Reste le problème du groupe en raquettes: 2 ayant la caisse(pourraient être intégrés aux skieurs pour la montée au refuge, éventu dans les courses faciles), 3 qui avancent très doucement(inintégrables, même si on les monte au refuge, ils devront passer 2j à rien faire), l’ensemble aura suivi une formation ARVA avant de venir, mais ne peut être considéré comme ayant de l’expérience : NOK
    Alors voilà, je ne penses pas qu’il soit légitime de la part de certains de s’imposer à la sortie => soit ils trouvent quelqu’un qui a de l’expérience et qui veut bien les accompagner, soit ils essayent de trouver un guide, soit ils trouvent un autre plan… Je ne fais pas dans les états d’âmes…
    C’est à ceux-là que je penses lorsque j’essaie de savoir si une décharge serait valable. En gros quelque chose qui mentionne les risques, le fait que nous exigions qu’ils trouvent quelqu’un de compétent pour monter, et que si ce n’est pas le cas et qu’ils décident de monter malgré tout, on s’en lave les mains.
    Tout ça peut paraître un peu dur, mais ceux qui ont de l’expérience en ont un peu assez qu’on parte du principe que c’est à nous de tjs donner et à nous de nous résigner.
    Alors cette décharge? valable légalement ou pas?
#10

Posté en tant qu’invité par Tournicoton:

Pourrais tu nous indiquer dans quel massif se situe ton refuge car j’envisage aussi cela avec 2/3 potes, mais on a pas envie de se retrouver à 50 pour cette soirée. Merci beacoup.

#11

Posté en tant qu’invité par Camcam:

Je trouve que tu est très soucieux…c’est bien, j’admire
Moi je n’ai pas la même patience.
La montagne en hiver, c’est beau , très beau mais ça peut-être très dangeureux.
Une sortie d’initiation ok, on planifie en fonction, on prépare et on sait à quoi on s’attend.

Dans ton cas, à mon avis c’est autre chose. Tu veux te faire plaisir avec quelque potes ?
Eh ben tu le fais.

Pour ces quelques jours, tu fais comprendre que ça ne va pas POINT. Ils ne sont pas les bien venus avec vous « à ce moment » Une autre fois OK mais pas là.
L’hiver est assez long pour faire autre chose, une autre fois ensemble.

Je parle par expérience… je ne vais pas tjrs mes potes parce que je n’ai pas le niveau technique, il n’est pas question qu’ils doivent abandonner une sortie qui ne peut se faire qu’à certaines conditions à cause de moi.

Après, si tu as peur de froisser du monde abandonne, c’est ton choix, mais moi je n’accepterais pas de prendre la responsabilité des ces personnes qui veulent se greffer à vous

#12

Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:

Partir à 20 avec des gens de niveau très inhomogène, c’est pas le meilleur plan pour se faire plaisir…
Mon expérience (limité) dans des camps avec des jeunes : essayez de monter tous plus ou moins ensemble mais en faisant des groupes avec un « chef » (1 pour 4/5). Ca permet d’avancer ensemble mais quand même de manière un peu autonome et plus rapide car tu évites un peu l’inertie d’un grand groupe. Et partez tôt! Ca décourage pas mal de monde un lever aux aurores…
Olaf

#13

Posté en tant qu’invité par Paul G:

J’irai bien-sûr dans le même sens que les autres. A partir du moment où vous allez passé la soirée ensemble, les expérimentés sont responsables, quoi qu’ils arrivent.

Pour monter à 20, je le jouerai en 3 ou 4 groupes, avec au moins deux expérimentés par groupe. Bien expliquer le système au départ parce que tu auras toujours qq un qui trouve mieux d’attendre les autres, et tu auras une ambiance difficile si le gros doit marcher au ralenti et attendre sans cesse.

Faire une liste écrite du matériel à emmener. Se répartir le collectif. Demander aux gens de peser leur sac avant de partir, et obliger à limiter le poids. Sinon, des gens non entraînés vont amener des tas de chose, et monter avec un sac bcp trop lourd pour eux.

Arva Pelle Sonde pour tout le monde. Faire un minimum de formation ARVA au départ (mode émission / réception / déconnexion)
Des talkies seront vraiment utiles pour garder le lien entre les groupes.

Les plus rapides peuvent lancer le poêle au refuge, chauffer l’eau.
S’il y a des forts, ils peuvent redescendre pour prendre les sacs des trainards.
Si le refuge est indiquée à 2h30 (été), ce sera un exploit de faire arriver tout le monde en moins de 5h. 7h est bien possible pour les derniers. Prévoir l’horaire en conséquence.

En tout cas, tu as raison de te poser des questions à l’avance…

#14

Posté en tant qu’invité par Nico:

20 personnes c’est un groupe vraiment important,

En plus des contraintes techniques et de la gestion du groupe, il faut souvent gérer les susceptibilités de chacun dans ce genre de plan. Car, malgré des régles claires au début, il y a aura tjs un pour penser qu’il faut l’emmenet là-haut, que lui aussi à payer sa part du séjour… etc…

Bref, ce qui est sût c’est que çà risque d’être une sacré galère et en plus des frustartion spour vous si vous souhaitez faire qqchose d’intéressant…

Pour ma part je limiterias vraiment les débutant (2-3) de manière à pouvoir faire de l’encadrement à 1 à tour de rôle…

Sinon un départ à 5h30 du mat à la frontale, c’est sûr, çà limitera les fougues !! je ferais pareil…

En tout cas bon courage.

PS : à ta place et pour répondre à ta questionq j’enverrai sau moins une lettre à tout le monde avec les risque sde la sortie (crevasse, avalanche, brouillard…) çà aussi çà décourage en faisant prendre conscience.

#15

Posté en tant qu’invité par hikes4kids:

Je viens d’avoir quelques informations toutes fraiches de la journée de formation proposée par l’ANENA à Grenoble samedi dernier.
Elles risquent d’éviter quelques complications à ceux qui envisage des sorties mixtes rando-raquettes ou des sorties avec débutants:

  • si on enmène un groupe en raquette, tout le monde y compris l’encadrant doit être en raquette. Le risque des raquettiste étant considéré comme supérieur à celui des skieurs les tribunaux concluraient automatiquement à la négligeance.
  • si on enmène des débutants, s’il y a le moindre problème on considèrera que l’encadrant n’aura pas su juger du niveau des participants. Bingo pour sa pomme
  • si on fait une sortie neige et que chacun n’est pas en possession d’un ARVA, pelle et sonde et qu’il ne sait pas s’en servir, idem : négligeance grave
    Et finalement la décharge ne vaut rien juridiquement.
    Alors voilà, merci de vos conseils…
#16

Posté en tant qu’invité par Loïc P.:

  • si on enmène un groupe en raquette, tout le monde y compris
    l’encadrant doit être en raquette. Le risque des raquettiste
    étant considéré comme supérieur à celui des skieurs les
    tribunaux concluraient automatiquement à la négligeance.

C’est bizarre, ça non ? A part à la descente/plat où les raquettistes vont en général moins vite que les skieurs donc sont exposés plus longtemps, je vois pas trop en quoi le risque est plus grand en raquettes.
Risque de bousiller la trace, peut-être :wink:

  • si on enmène des débutants, s’il y a le moindre problème on
    considèrera que l’encadrant n’aura pas su juger du niveau des
    participants. Bingo pour sa pomme

Bizarre aussi. J’ai tjs entendu dire que tant que l’encadrant (ou le plus expérimenté) ne commet pas de faute reconnue comme telle, il ne risque pas grand chose devant les tribunaux.

  • si on fait une sortie neige et que chacun n’est pas en
    possession d’un ARVA, pelle et sonde et qu’il ne sait pas s’en
    servir, idem : négligeance grave

Ca, je crois que oui ça peut être retenu comme une charge.

Loïc

#17

Posté en tant qu’invité par hikes4kids:

Salut Loic!

A priori, on considère que le risque d’un raquettiste est supérieur à celui skieur en cas d’avalanche, dû à une vitesse de déplacement plus longue et au fait que les raquettes te tirent au fond.

La faute serait (juridiquement) d’enmener des gens qui n’ont pas le niveau. Pour prouver que tu t’es inquiété de leur niveau et qu’à priori, selon leurs indications ça devait être de leur niveau, il faut demander une liste de course aux gens que tu enmènes s’ils ont moins d’expérience que toi.

Si qqn par exemple n’a jamais pratiqué une activité, tu peux l’enmener dans du F, dans de bonnes conditions. Si tu l’enmène dans du PD+, AD- tu ferais preuve de négligeance (juridiquement) quelque soit ton niveau…

En lieu de décharge lors de sorties entre copains hors structure club, chacun peut signer une renonciation de poursuite et demande à leur proches de respecter cette positiion. Mais ça n’oblige pas les prochees à le respecter, ni une assurance à t’attaquer…

#18

Posté en tant qu’invité par J2LH:

hikes4kids a écrit:

A priori, on considère que le risque d’un raquettiste est
supérieur à celui skieur en cas d’avalanche, dû à une vitesse
de déplacement plus longue et au fait que les raquettes te
tirent au fond.

Ca c’est probablement vrai une fois que l’avalanche s’est déclenchée par contre je ne serais pas surpris qu’ils déclenchent moins d’avalanches que les skieurs, et ceci sur les mêmes terrains parce que les raquettistes vont assez souvent choisir de descendre dans des pentes moins marquées. Au bilan il n’est sans doute pas plus dangereux d’être à raquettes plutôt qu’à skis.

#19

Posté en tant qu’invité par Michael:

Je peux te parler du plan juridique, je trempe dedans tous les jours çà fait parti de mon job.
Toutes les infos que tu as pêché à l’ANENA sont juste mais s’appliquent surtout à un professionnel (BE ski, guide…). Si c’est ton cas même en faisant une sortie entre copain tu seras désigné responsable pour le moindre pépin.
Si ce n’est pas le cas et que tu fais juste parti des plus expérimentés c’est un peu plus flou, tu auras une part de responsabilité si tu leur as dis que tu les prenais en charge, mais elle ne sera pas totale.

De toute façon sur le plan humain, ton nouvel an tient de l’expé organisée par un tour opérateur, je ne suis pas sûr que tu arriveras à t’amuser beaucoup alors que tu dois gérer les différences d’aspiration, de niveau, d’humeur…

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michael a écrit:

Toutes les infos que tu as pêché à l’ANENA sont juste mais
s’appliquent surtout à un professionnel (BE ski, guide…)

Ou à un BF