La question de la responsabilité a été abordé à l’AG FFCAM de cette année.
J’ai noté que seulement 3% des accidents avaient des suites judiciaires.
Mais je suppose que les stats sont faits sur les accident déclarés à l’assurance, donc souvent où le déclarant est sa propre victime.
Il faudrait sortir les accidents « à plusieurs »…
[quote=« Matt, id: 1330902, post:18, topic:119954 »]As-tu des exemples concrets pour affirmer cela ?
En matière d’accident grave, il y a systématiquement des expertises et dans tous les cas que j’ai pu lire l’analyse des experts était parfois discutable mais toujours circonstanciée et avec un minimum de bon sens. Un expert et un juge ne va pas attendre d’un bénévole les même compétences qu’un professionnel.
Idem sur l’histoire de « décharge » (mal nommée en fait), tout dépend de ce que tu y écris. Néanmoins si tu avais un exemple de décharge qui se serait « lourdement retourné » contre son auteur je serai très intéressé de le lire.[/quote]
Bonjour,
l’histoire de la décharge je la tiens de conseils de juristes lorsque je faisais de la compétition en motocross et que nous cherchions à organiser des compétitions hors du juron de la fédération. Des copains avocats confirment qu’une décharge est souvent non légale et se retourne dans ce cas contre la personne qui en est à l’origine.
J’encadre également en alpinisme et ski, et les informations que l’on a du coté juridique rejoigne cela.
Un expert et un juge ne va pas attendre d'un bénévole les même compétences qu'un professionnel.Bien sur qu’il ne vont pas attendre les mêmes compétence, mais il tiendrons l’un et l’autre comme responsable. Par contre un bénévole qui emmène dans des courses ED dans le cadre d’un club sera mal en devant le juge en cas d’accident à priori 
A plus.
Posté en tant qu’invité par jep:
si il y a des tas de jurisprudence, même si fort peu d’accidents donne lieu à procès pénal. Au civil c’est parfois autre chose, car c’est l’assureur qui a la direction du procès
dans un groupe, très souvent l’assureur du « responsable » est généralement le même que celui de la victime, ça aide
ne pas oublier que depuis la loi Fauchon il faut, du moins en France, une faute d’une particulière gravité, une faute simple ne suffit pas à entraîner la responsabilité d’une personne physique. Le procès sera donc plutôt fait au club, et à son assureur
Faire signer une décharge ne sert à rien car personne ne peut se décharger de sa responsabilité.
Tu parles de personnes du gîte et d’amis.
Pour tes amis, tu peux les emmener sans problème, en cas d’accident (dans un groupe hors pro) , le responsable sera le plus expérimenté en théorie car très rare sont les cas de personne encadrant bénévolement reconnue coupable.
Par contre si tu emmène des clients de ton gîte en balade, là c’est une autre problématique car même si tu fais ca bénévolement, en cas d’accident, le client ou son assurance pourra considérer que son séjour au gîte incluait une rando raquette et là on est dans des services touristiques en tout compris avec une règlementation particulière et dans ce cas ta responsabilité peut être mise en cause (responsabilité en tant qu’organisateur).
Les lois sont très complexe dans notre pays et chaque cas est unique.
Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?
Posté en tant qu’invité par matou zalem:
[quote=« Paul G, id: 1334245, post:26, topic:119954 »]
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?[/quote]
Tu as la réponse… :lol:
Modération forum: merci de ne pas changer de pseudo au cours d’une même discussion.
Posté en tant qu’invité par mazoutalem:
[quote=« matou zalem, id: 1334704, post:27, topic:119954 »]
[quote=« Paul G, id: 1334245, post:26, topic:119954 »]
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?[/quote]
Tu as la réponse… :lol:
Modération forum: merci de ne pas changer de pseudo au cours d’une même discussion.[/quote]
merci et bravo pour la vigilance 
Posté en tant qu’invité par Matt:
Responsable du groupe ou responsable/coupable de l’accident ?
Si tu as un compte à régler avec quelqu’un et/ou avec un club tu ferais mieux de t’adresser à eux directement… Je ne vois pas bien ce qu’apporte ton post à la discussion.
C’est enfoncer des portes ouvertes de dire que les encadrants peuvent être plus ou moins compétent. De même les « encadrés » peuvent être plus ou moins sympathiques ou pénibles selon…
Ce que j’ai pu constater néanmoins l’an dernier c’est que le brevet d’initiateur de ski-alpinisme n’est pas du tout une garantie de compétence minimale pour encadrer : le niveau moyen est très bas, sans doute à cause du faible nombre de candidats et le fait qu’un certain nombre le font uniquement parce qu’ils y sont poussés par leur club.
Si c’est possible mais dans un contrat de consommation ce type de clause est considérée comme « abusive » et donc non écrite. En cas de faute grave, et dans tout contrat, cette clause devient inefficace.
Il n’y a pas de responsabilité systématique… seulement en cas de faute (ou en cas de prêt de matériel, par exemple, de responsabilité sans faute si le matériel a joué un « rôle actif », notamment, mais pas seulement, s’il a été défectueux). La faute peut résulter d’un manquement au devoir de conseil ou de sécurité par exemple. Elle est appréciée avec plus de rigueur si l’encadrant est un professionnel plutôt qu’un bénévole. Si la personne la plus expérimentée n’est pas un « encadrant » organisant la sortie, la question ne se pose pas dans ces termes.
[quote=« jep, id: 1333302, post:23, topic:119954 »]si il y a des tas de jurisprudence, même si fort peu d’accidents donne lieu à procès pénal. Au civil c’est parfois autre chose, car c’est l’assureur qui a la direction du procès
dans un groupe, très souvent l’assureur du « responsable » est généralement le même que celui de la victime, ça aide
ne pas oublier que depuis la loi Fauchon il faut, du moins en France, une faute d’une particulière gravité, une faute simple ne suffit pas à entraîner la responsabilité d’une personne physique. Le procès sera donc plutôt fait au club, et à son assureur[/quote]
La loi dite Fauchon ne concerne que la responsabilité pénale, pas la responsabilité civile dans l’hypothèse de laquelle le droit commun demeure applicable.
Posté en tant qu’invité par matouz:
[quote=« Matt, id: 1334800, post:29, topic:119954 »]
Responsable du groupe ou responsable/coupable de l’accident ?
tout à fait Matt;
de nombreux juristes se sont déjà exprimés sur ce sujet…la mise en cause du plus ceci ou celà, la recherche de responsable " quelconque" dépends aussi de l’acharnement à trouver un « cochon » de payant pour compenser les indemnités à verser qui peuvent aller très loin suivant les "caractéristiques " de(s) l’accidenté.On a plusieurs exemples de mise en cause de : la commune, la station, du leader du groupe, etc D’ou les précautions prisent par certaines communes…
Il semble important que ces discours se tiennent alors entre juristes ( de l’assurance individuelle) ou entre assurances…la mise hors de cause d’un (ou plusieurs) membres du groupe doit etre argumentée avec avocats si possible.La sortie entre copains entreégalement dans ce cadre.
Si tu as un compte à régler avec quelqu’un et/ou avec un club tu ferais mieux de t’adresser à eux directement… Je ne vois pas bien ce qu’apporte ton post à la discussion.
C’est enfoncer des portes ouvertes de dire que les encadrants peuvent être plus ou moins compétent. De même les « encadrés » peuvent être plus ou moins sympathiques ou pénibles selon…
Ce que j’ai pu constater néanmoins l’an dernier c’est que le brevet d’initiateur de ski-alpinisme n’est pas du tout une garantie de compétence minimale pour encadrer : le niveau moyen est très bas, sans doute à cause du faible nombre de candidats et le fait qu’un certain nombre le font uniquement parce qu’ils y sont poussés par leur club.[/quote]
Posté en tant qu’invité par Matt:
As-tu sous la main des exemples détaillés où le « leader du groupe » a été mis en cause au pénal ou au civil ? (je parle de bénévole, pas de moniteurs ou guides)
[quote=« Matt, id: 1334919, post:32, topic:119954 »]
As-tu sous la main des exemples détaillés où le « leader du groupe » a été mis en cause au pénal ou au civil ? (je parle de bénévole, pas de moniteurs ou guides)[/quote]
La question n’est pas celle du bénévolat mais celle de savoir si la personne est ou non un « encadrant ».
Il y a tout un chapitre sur la question dans le Dictionnaire permanent Droit du sport, Editions législatives, voir notamment pp. 7 à 10 avec plein de jurisprudence.
Où ça ?
J’ai manqué qq chose ?
Niveau très bas par rapport à quoi ?
Quelles sont les qualités / compétences que tu estimes nécessaires pour devenir initiateur ?
Posté en tant qu’invité par matouzalem:
Dans les années 75 …80 ? un groupe d’ados, débutent l’escalade à fontainebleau sous la houlette d’un bénévole très motivé…;et vont dans les calanques pour un we prolongé faire des moulinettes…changement de programme , l’adulte responsable les emmène à la tour Save( devenson;terrain d’aventure sur plusieurs longueurs) dernière longueur en iv+ bien raide sans équipement visible, et les prises sont des à plat.invisible d’en dessous…il manque un casque pour le groupe…L’adulte est incapable de passer en premier et envoie le jeune qui grimpe le mieux sans casque ( car il en manque un pour le groupe…chute et décès du jeune grimpeur…ça fit du « bruit » dans les chaumières…et fait beaucoup réfléchir ceux qui se sentent la corde conviviale pour initier leurs amis…
Et je ne suis pas une encyclopédie juridique…
A+ Dan
Non mais, vous vous rendez compte ?
Il y a 30 ans, un initiateur a fait une connerie !
C’est bien la preuve que c’est tous des branquignols…
[quote=« Paul G, id: 1335028, post:37, topic:119954 »]matouzalem a écrit :
Dans les années 75 …80 ? (…)[/quote]
Ca s’est passé en 1989. Et c’est juste un exemple montrant qu’un encadrant bénévole peut être condamné au pénal (dans le cas présent, 18 mois de prison avec sursis ramenés à 12 mois en appel).
A noter que le responsable de la section alpinisme et le président du club ont eux aussi été condamnés en première instance (6 et 10 mois avec sursis, peines non confirmées en appel)
Posté en tant qu’invité par Matt:
En même temps c’est normal qu’un gars qui fait de grosses conneries puisse être condamné (enfin concernant ce cas-là je me garderai bien de juger…)
Je note juste que c’était avec des ados et que ça fait une énorme différence dans l’appréciation des juges. Je connais des guides qui refusent d’emmener des mineurs en montagne uniquement à cause des risques juridiques.
Et l’absence de casque c’est un peu comme pour l’arva, ça fait partie des usages incontournables
Enfin pour l’instant j’ai déjà vu pas mal de cas d’accidents où je me dis que ça aurait pu m’arriver avec un peu d’inattention et de malchance.
Mais je n’ai encore lu aucune jurisprudence qui « m’interpelle ».
Je ne sais pas s’il y avait des participants mineurs lors de cette sortie, mais la personne décédée était un jeune majeur (19 ans).