Posté en tant qu’invité par Michel:
Je te propose un passage rapide aux TP.
J’ai ces ouvrages de référence :
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T’es partant ?
Michel,
[%sig%]
Recherche photos hélitreuillage ce lundi à la Meije
Posté en tant qu’invité par Tom:
PS post prec: même si l effort n’est pas toujours doublé, il y a quand même toujours un effet poulie avec un renvoi (c’est le principe de la poulie d’ailleurs…) et l’effort est ainsi supérieur même si amorti par le decollement de l’assureur.
De plus sans renvoi si l’assureur est sur une vire il amortira une partie avec ses jambes, quitte à se faire bien mal mais au moins pourra peut-êre éviter le grand saut.
révisez bien vos manips et attention à la surconfiance en soi qui peut venir avec l’expérience
Bonne grimpe à tous
Posté en tant qu’invité par Thierry_A:
Michel a écrit:
Je te propose un passage rapide aux TP.
J’ai ces ouvrages de référence :
T’es partant ?
Pour me prendre un vol sur un relai TA, tu as de droles d’invitations -)
C’est vrai ça serait sympa que l’on grimpe ensemble un de ces 4, mais j’ai une partenaire à qui j’ai du mal à faire des infidélités…sinon je me fais tirer les oreilles quand je rentre 
Mais à l’occasion ce sera avec plaisir !!
Thierry
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Michel a écrit:
- l’assureur n’a aucun moyen de résister à une force verticale
« ascendante » de 300daN (contrairement à l’effet poulie
classique, où c’est son relais qui encaisse).
Et si, avec l’inertie de l’assureur.
Ca ne dure pas longtemps, mais le point de renvoi se prend quand même durant 1/10s le même effort que si l’assureur était fixe.
Ca ne suffit pas forcément à arracher le relai, mais ça peut le fragiliser de telle sorte qu’il ne résiste pas à l’effort plus faible présent durant le 1/10s qui suit, cet effort n’étant pas assez long mais pouvant fragiliser le relai de telle sorte que… et ainsi de suite.
Fait confiance à la loi de Murphy pour que cette situation arrive la fois où il y aura une chute sur relai.
Posté en tant qu’invité par goethe:
Tom a écrit:
Jamais de renvoie sur relai douteux donc ?
Et si on met une dégaine explose comme renvoie ça peut le faire
?non pas de renvoi ça double l ‹ effort on vous a dit, vous lisez
pas les posts ou koi? et donc avec une degaine explose c › est
pareil, c’est mieux mais c’ est pareil le relais prendrait trop
cher alors que le ponton du baudar tient le choc.
C’est vrai que ça peut faire peur comme manip mais en TA c’est
indispensable et c’est peut-être ce qui leur a sauvé la vie.
Bonjour Tom,
Je certifie avoir lu l’intégralité des posts de ce thread ainsi que des liens directement et indirectement lié ce thread… j’ai même lu le bouquin sur le TA cité ci dessus
Malheureusement, je n’y ai pas trouvé de réponse convaincante aussi définitive que celle-ci. Et c’est pour cette raison que je me suis permis de poser cette question ouverte, histoire de savoir si quelqu’un se serait amuser comme popol à balancer des sacs de 80 kg sur des dégaines exploses (le stage serait un peu cher, j’en conviens).
Celà dit je comprends parfaitement que ma question paraisse stupide a un seigneur tel que vous et que l’agressivité de la réponse est certainement justifié, face à une telle question… mes plus plates excuses donc seigneur Tom.
rq : Sinon je fais comme votre seigneurie pour assurer sur un relai douteux : jamais de renvoi sur le relai… en plus j’ai pas de dégaine explose…
Posté en tant qu’invité par Tof:
Interessant. Toute la difference entre un calcul théorique réalisé en statique et le dynamisne de la réalité.
Posté en tant qu’invité par Dams:
Etant le pote en question qui a arraché la moitié du relais en volant dessus (sans renvoi), je voudrais juste préciser que c’est à l’ENSA que l’on m’a dit de ne pas mettre de renvoi sur 1 relais TA. Et étant donné l’expérience et la compétence de la personne m’ayant enseigné cette technique, je ne peux que la respecter…maintenant chacun fait comme il veut, mais ça nous fait 2 expériences qui se finissent bien avec la même méthode…
Alors Rachel, tu les as eu au moins ces photos?
Posté en tant qu’invité par Michel:
Bubu, Thierry,
Ouille, ouille, … je reviens sur cette question. En effet, mon raisonnement « global » ne vaut que dans une situation tres particulière.
Dans les 2 cas de la figure ci dessous, il y a bien doublement de l’effort sur le relais.
Dans le cas de droite (assureur plus bas que les points), on peut penser que l’amélioration du facteur de chute « protege » le relais (à assurage dynamique égal).
Mon raisonnement s’appuyait sur la situation ci-dessous où le frein se bloque sur le renvoi, situation très particulière, je le reconnais.
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Tof, la théorie de la dynamique permet aussi de représenter beaucoup de phénomènes, elle existe depuis Newton.
Vous savez bien tous que, de mon temps, on assurait à l’épaule en toutes circonstances.
En espérant que c’est maintenant clair,
Michel,
Posté en tant qu’invité par J2LH:
dav a écrit:
la tension est en effet un peu plus faible dans le brin coté
assureur (frottements dans le renvoi), mais au final l’effort
est bien PRESQUE 2 fois plus important.
A ce sujet, assurer avec un demi-cab directement sur le relais permet de diminuer la force sur le relais en cas de vol. La force exercée par l’assureur étant bien inférieure à celle exercée par le grimpeur on s’éloigne des presque 2 fois la force exercée par le grimpeur.
Dans toute cette histoire le principal danger est que la force exercée sur le point de renvoi le fasse céder et si ce point de renvoi est lié au relais sur lequel est vaché l’assureur tout peut partir. Mais le relais peut tout aussi bien céder si le point de renvoi n’est pas lié au relais, l’assureur entrainé par la chute du grimpeur va en effet solliciter le relais si le point de renvoi cède. Dans ce second cas on a une situation comparable à celle où il n’y aurait pas de point de renvoi avec une différence notable : une partie de l’énergie de la chute va être encaissée par le point de renvoi quand il va céder, l’assureur aura donc un choc moins grand et le point sur lequel il est vaché sera moins sollicité.
C’est peut-être la « solution » quand il n’est pas possible de faire un relais sûr pour retenir une chute : ne pas relier le point de renvoi au relais
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Michel a écrit:
Mon raisonnement s’appuyait sur la situation ci-dessous où le
frein se bloque sur le renvoi, situation très particulière, je
le reconnais.
J’avais bien compris ton idée.
Mais j’ai juste précisé qu’il ne faut pas trop envisager d’éviter l’effet poulie en espérant que l’on s’écrasera contre le renvoi et le rocher qu’il y a derrière (car concrètement, c’est ce qu’il se passe, ça ne se fait pas en douceur !) :
- Ca fait mal, on risque de tout lacher.
- Avant de s’écraser contre le renvoi, la corde défile dans le renvoi de la longueur qui séparait le baudart du renvoi (~ 1m). Avec l’inertie du gars, on peut avoir quand même une effet poulie assez fort durant un court instant. C’est sûr que c’est moins grave qu’un effet poulie fort jusqu’à l’arrêt de la chute. Mais c’est pour montrer que ce n’est pas toujours aussi simple que l’on ne le pense.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
C’est peut-être la « solution » quand il n’est pas possible de
faire un relais sûr pour retenir une chute : ne pas relier le
point de renvoi au relais
C’est même LA solution, qu’il faut toujours appliquer ! (si possible)
Sauf éventuellement si le point de renvoi ne tient pas 1 tonne et risque de blesser l’assureur lorsqu’il cède, c’est à dire s’il est à moins d’1m de l’assureur (expérience de popol). Mais je pense qu’il « suffit » de se tourner lorsque la corde se met en tension pour que le renvoi cogne autre chose que la figure (facile à dire !).
Pour éviter de s’écraser sur le renvoi (lorsqu’il tient), et pour éviter d’arracher le relais par le haut si la chute a lieu sur un point plus haut que le relais, il faut contre-assurer le relais et soi-même avec un point en dessous. Perso, je n’ai jamais pu en mettre lorsque j’en avais besoin… (mais j’en ai rarement eu besoin, souvent l’assuré se serait écrasé sur une vire s’il était tombé entre le 1ere et le 2nd point). Rien n’est parfait !
Posté en tant qu’invité par dav:
ok merci, je comprend mieux ton raisonnement
Evidemment le cas ou l’on a l’assureur collé au point de renvoi ça revient au même que d’assurer sans renvoi ou même directement sur le relai…
Posté en tant qu’invité par dav:
tentative pour y voir plus clair
- point de renvoi MAIS :
-
il faut qu"il soit situé 2/3m au-dessus pour etre efficace cf popol
-
également placer un point sous l’assureur pour éviter qu’il fasse sauter le relais par le haut
-> conclusion c’est pas toujours facile à faire en pratique
- Si on ne met pas de renvoi
- il n’y aura pas de choc sur le relai avec un systeme d’assurage non-autobloquant
- la chute sera difficile a arréter avec risque de brulure pour l’assureur (l’énergie dans ce cas est uniquement dissipé lors du défilement de la corde dans le frein). Mais c’est ce défilement qui « protège de relai »…
-> conclusion en pratique c’est peut etre preferable dans de nombreux cas…
Posté en tant qu’invité par Thierry_A:
Michel, Bubu
Just for fun…
Un petit fichier sans prétention (à la vue des hypothèses!!!) pour évaluer l’effort sur le point de renvoi en fonction de différents paramètres…tout est dans l’assurage.
On retrouve les données du simulateur Petzl sauf que dans leur simulateur la distance de freinage est donnée par le frein…
Posté en tant qu’invité par Michel:
dav a écrit:
- point de renvoi MAIS :
- il faut qu"il soit situé 2/3m au-dessus pour etre efficace cf
- également placer un point sous l’assureur pour éviter qu’il
fasse sauter le relais par le haut-> conclusion c’est pas toujours facile à faire en pratique
- Si on ne met pas de renvoi
- il n’y aura pas de choc sur le relai avec un systeme
d’assurage non-autobloquant- la chute sera difficile a arréter avec risque de brulure pour
l’assureur (l’énergie dans ce cas est uniquement dissipé lors
du défilement de la corde dans le frein). Mais c’est ce
défilement qui « protège de relai »…
-> conclusion en pratique c’est peut etre preferable dans de
nombreux cas…
Dav,
Soit, le relais, c’est sur deux points béton (estimés à 1000daN chacun), la solution 1 est jouable et limite le facteur de chute (voir les valeurs d’effort de Bubu au dessus).
Quand on n’est pas sûr (à 1000daN) des points du relais, le mieux est d’aller chercher + haut, mais si on est obligé de relayer sur des points peu surs, la solution 2 est celle qui peut le mieux éviter une catastrophe.
Dans tous les cas, un assurage dynamique (défilement ) est indispensable.
Dans tous les cas, le point "sous l’assureur " qui garantit un relais multidirectionnel est indispensable (il figure sur certains de mes croquis)
Michel,
Posté en tant qu’invité par dav:
Michel a écrit:
Soit, le relais, c’est sur deux points béton (estimés à 1000daN
chacun), la solution 1 est jouable et limite le facteur de
chute (voir les valeurs d’effort de Bubu au dessus).
Quand on n’est pas sûr (à 1000daN) des points du relais, le
mieux est d’aller chercher + haut, mais si on est obligé de
relayer sur des points peu surs, la solution 2 est celle qui
peut le mieux éviter une catastrophe.
Dans tous les cas, un assurage dynamique (défilement ) est
indispensable.
Dans tous les cas, le point "sous l’assureur " qui garantit un
relais multidirectionnel est indispensable (il figure sur
certains de mes croquis)Michel,
oui c’est bien ce qu’il faut retenir à mon avis
Posté en tant qu’invité par casscroot:
Si tu n’a pas suffisement de corde entre toi et le point de renvoi, ou, si tu la bloques, tu a alors un effet poulie qui double les effort sur le relais… c’est pas térrible.
L’idéal, c’est le point de renvoi en étant vaché long et en laissant filer un peu de corde (sans tout laisser filer non plus… ce qui implique d’avoir un bon frein)