Recherche photos hélitreuillage ce lundi à la Meije

#21

Posté en tant qu’invité par Alex:

Si le gardien du Promontoire avait vu une cordée stagner des heures au même endroit, je pense qu’il aurait appelé les secours… D’ailleurs, qu’en est-il pour cette journée ?

Alex

Bubu a écrit:

Et selon où on est, la perspective d’un bivouac improvisé alors
qu’en se faisant chier 3-4h on s’en serait sorti seul (mais
maintenant c’est trop tard) peut faire regretter ce choix. Ici,
il y avait 2 cordées, il faisait beau. Mais dans d’autres cas
le choix n’est pas si facile.

#22

Posté en tant qu’invité par jc:

Merci pour ce témoignage. Lors d’une tentative dans cette voie, un de mes compagnons de cordée a volé à la première longueur, on a rebroussé chemin, pas trop rassurés par ce départ si peu engageant… sans parler de la montée au refuge la veille sous l’orage-((
En lisant ton récit, cela me remémore ces instants délicats. Tu as bien fait de solliciter les secours, ne regrette rien, d’ailleurs eux-mêmes ne te l’ont-ils pas confirmé? Il ne faut pas se croire plus fort que l’on est, surtout blessé en pleine paroi. Pas besoin de jouer les héros, juste besoin de revenir vivants… je pense que tes proches seront d’accord avec ça!

#23

Posté en tant qu’invité par Mat74:

J’ai également eu un petit souci (chute d’une pierre d’environ 20 kg sur la cuisse lors d’un rappel).
Moi aussi, je suis passé par la phase, helico, pas helico, … :frowning:
Et puis de part mon boulot je me suis dit : aller, c’est pas casser, sert les dents, tu en fait assez de la bobologie alors courage.
On été au 1er tiers, j’ai fini sur une jambe et à la force des bras car la douleur était de plus en plus vive … Arrivé à cham je pouvais presque plus marcher.
Résultat : claquage, énorme hématome, plaie de 15 cm mais superficielle (merci le pantalon), 3 semaines de béquilles et 1 mois de kiné !!!
Avec le recul je me dit que j’aurais peut-être d faire la petit balade dans l’helico bleu mais bon …

C’est bien qu’il y ais encore des gens (comme toi) qui doute et hésite mais malheureusement ça se fait de plus rare (et je sais de quoi je parle). Il y a même des gens qui parte sans carte, sans connaître le secteur, qui se pomme et qui font appel le bel oiseau à la rescousse !

Encore merci au Sapeurs-pompiers (on a tendance à les oublier mais ils fonts aussi pas mal de secours en montagne), CRS et PGHM.

#24

Posté en tant qu’invité par dav:

Bonjour,

Renvoi ou pas renvoi je sais pas trop, si tu n’es pas complètement collé au relais, mais vaché un peu en-dessous tu vas décoller et absorber pas mal d’énergie, mais attention au relais sur coinceur/sangles qui peut « sauter »…

Personne n’a rappelé cela, mais il y a une méthode très simple pour éviter le facteur 2 (chute sur le relais) en TA c’est d’aller poser un point au-dessus du relais lors de la longueur précédente, puis redescendre au relai. Je sais en pratique c’est pas toujours très simple, notamment si on fait du reversible ou si on est un peu short en corde etc… Mais si le relais est pourri ça vaut peut etre le coup de se faire chier un peu pour poser un point au-dessus…

voilà
a+
merci rachel pour le récit, t’as une sacré poigne en tout cas !

dav

#25

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

Le post ci-dessous est assez intéressant, il s’agit de test d’assurage en TA.
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=68826&t=68304&v=t
En gros le relais a plus de chance de tenir si le renvoi n’est pas dessus. Il est probabale que d’autres gens aient fait les memes expériences.

#26

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour Rachel,

j’espere que vous vous remettez de vos blessures respectives.
J’ai lu ton récit que j’ai trouvé très intéressant sur beaucoup de plans
Je n’ai evidemment pas de photo de ton hélitreuillage (d’ailleurs je fais rarement des photos dans ces cas là !). Désolé.
Votre aventure m’interpelle sur 2 plans :

  • ne vous était il pas possible de prévenir le Promontoire (sifflet, appels…). C’est loin, mais la voix porte pas mal quand meme.
  • la cause de votre accident (c’en est un) est bien d’être parti avec un bloc, dans un passage plutot facile (si j’ai bien compris). C’est un piège redoutable et heureusement votre système d’assurage a fonctionné.

Ensuite, dans votre situation, rien d’autre que l’appel des secours ne pouvait etre envisagé : vous étiez 2 blessés sous 2-3 longueurs les + dures pour rejoindre le glacier carré (qui n’a rien d’un refuge !) et descendre n’est pas, comme tu l’as dit, une bonne solution (relais à installer, chutes de pierres…). Les secours aiment secourir des personnes comme vous en situation délicate, ils préfèrent plutot que d’aller parfois chercher ceux pour qui il n’y a hélas plus rien à faire.

Promt rétalissement (les brulures à la main sont longues et douloureuses),

bonnes courses,

Michel,

PS on ne se connait pas, j’ai fait 3x la PA sans incident et avec beaucoup de bonheur.

#27

Posté en tant qu’invité par Mag:

mathieu a écrit:

Pour ce qui est du relais ca parrait qd meme incroyable de pas
mettre de renvoi au relai en TA et je n’ai d’ailleurs jamais
entendu parler de cette polemique(meme pas a l’ENSA et pourtant
y’en a…).

Peut-être pas de polémique, mais quand même différents avis, même de gens de l’ENSA. Et certains semblent plutôt déconseiller de mettre un point de renvoi sur un relais douteux :
Je cite:
"Si le relais est à toute épreuve, le leader peut sans problème poser sa première dégaine d’assurage directement sur le relais; par contre si ce relais est d’une solidité douteuse (ce qui bien sûr ne devrait jamais se voir, mais la vie est pleine de surprise…) il est préférable de ne pas mousquetonner la corde sur le relais, pour éviter un effet de poulie en cas de choc (ce qui provoquerait presque le doublement de l’effort)."
Tiré du livre « Alpinisme, des premiers pas aux grandes courses », de G. Decorps, JF. Hagenmuller et C. Moulin, ENSA, Glénat, 1997. Page 34, technique de l’escalade rocheuse.

Bref, je ne sais toujours pas quelle est la solution idéale…
Mag

#28

Posté en tant qu’invité par Tof:

Je viens enfin de comprendre que le pépin concernait Rachel et Le Gouy.

C’est des choses qui arrivent. Les choses se finissent bien sans pépins graves en dehors du repos forcés :slight_smile:
C’est vrai que c’est mieux de protéger un relais mais cet épisode indique clairement qu’on arréte un coeff 2 en direct sur le relais. Il suffit d’un assureur motivé faisant correctement son boulot d’assureur. Le Gouy ne pése pas des tonnes mais il doit bien y avoir 10-20 kg d’écart avec le matos ??
J’avais lue quelque part que la PA était un « certificat de passage » pour alpiniste. Rachel, je ne sais pas si tu as mérité ton certificat d’alpiniste mais il est clair que tu as mérité celui d’assureur. :slight_smile: Bravo.

Et le Gouy, est il aller faire le clown à Chamonix?

#29

Posté en tant qu’invité par Tof:

C’est simple : pas de renvois sur un relais TA sauf si tu peux y attacher une camion.

#30

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tof a écrit:

J’avais lue quelque part que la PA était un « certificat de
passage » pour alpiniste.

T’es sûr de ce que tu dis?

Damned! je ne suis pas un alpiniste…

Honteuzéconfu, que je suis. Je n’ai plus qu’à me faire tout petit dans mon coin.

#31

Posté en tant qu’invité par Michel:

Mag a écrit:

Peut-être pas de polémique, mais quand même différents avis,
même de gens de l’ENSA. Et certains semblent plutôt
déconseiller de mettre un point de renvoi sur un relais
douteux :
Je cite:
"Si le relais est à toute épreuve, le leader peut sans problème
poser sa première dégaine d’assurage directement sur le relais;
par contre si ce relais est d’une solidité douteuse (ce qui
bien sûr ne devrait jamais se voir, mais la vie est pleine de
surprise…) il est préférable de ne pas mousquetonner la corde
sur le relais, pour éviter un effet de poulie en cas de choc
[i](ce qui provoquerait presque le doublement de l’effort)." [/i]
Tiré du livre « Alpinisme, des premiers pas aux grandes
courses », de G. Decorps, JF. Hagenmuller et C. Moulin, ENSA,
Glénat, 1997. Page 34, technique de l’escalade rocheuse.

Curieux, curieux … je demande à voir le [i]doublement de l’effort [/i]. En effet, admettons que la corde de l’assuré tire vers le bas un effort considérable de 1000 daN (1 tonne) ; comment cet effort pourrait il générer 2 tonnes sur le relai !!
L’effet poulie (et le doublement éventuel d’effort) sur un point est dû à un [i]effort vertical ascendant [/i] (oui vers le haut) encaissé par le relai. C’est cet effort (créé par le tube tiré vers le haut) qui retient l’assuré.

Ceci dit, un renvoi, si le relai est bon, ça aide … mais ça ne générera jamais un effort double.
Il faudra que je relise cet ouvrage.

Michel,

#32

Posté en tant qu’invité par dav:

la tension est en effet un peu plus faible dans le brin coté assureur (frottements dans le renvoi), mais au final l’effort est bien PRESQUE 2 fois plus important.

#33

Posté en tant qu’invité par Thierry_A:

Salut Michel,

Disons qu’il y a la théorie et la pratique, la statique et la dynamique, les milieux déformables et rigides…

Si tout est rigide et que les frottement dans le renvoi sont négligeables, l’équilibre « statique » du relai donne bien un « doublement de l’effort »

En cas d’assurage « dynamique » ce n’est plus le cas et en cas de frottement dans le renvoi non plus, c’est modélisable et quantifiable, mais le mieux c’est une plateforme expérimentale ;-))

Thierry

Curieux, curieux … je demande à voir le [i]doublement de
l’effort [/i]. En effet, admettons que la corde de l’assuré
tire vers le bas un effort considérable de 1000 daN (1 tonne) ;
comment cet effort pourrait il générer 2 tonnes sur le relai !!

L’effet poulie (et le doublement éventuel d’effort) sur un
point est dû à un [i]effort vertical ascendant [/i]
(oui vers le haut) encaissé par le relai. C’est cet effort
(créé par le tube tiré vers le haut) qui retient l’assuré.

Ceci dit, un renvoi, si le relai est bon, ça aide … mais ça
ne générera jamais un effort double.
Il faudra que je relise cet ouvrage.

Michel,

#34

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Michel a écrit:

Curieux, curieux … je demande à voir le [i]doublement de l’effort [/i].

Quoi, toi, prof de technique (si je ne me trompe), tu ne vois pas d’où ça vient ?
Evidemment, le doublement de l’effort arrive à condition :

  • que le renvoi puisse être considéré comme une poulie parfaite
  • que l’assureur bloque la corde (pas de défilement de la corde dans le tube).
    Alors en vrai ce n’est pas le cas. Mais ça s’en approche. Il faut donc dynamiser si possible (ajouter du frottement dans le renvoi est difficile, et diminue l’effet d’un dynamisage).
    Ce qui est sûr, c’est que l’effort sur le renvoi sera plus fort (d’une forte proportion, pas seulement 2-3%) que l’effort subi par l’assuré.
    Ca permet d’évaluer l’effort :
  • avec une corde à force de choc de 470 daN avec 55kg (en facteur 2 pur, donc c’est un maximum), en double avec 80kg on peut compter sur 600 daN maxi en facteur 2 pur sur l’assuré
  • en dynamisant un peu, en amortissant avec le corps, avec le frottement dans le renvoi, on peut compter sur 300 daN maxi sur l’assureur
  • la dynamisation diminue le facteur, disons 500 daN au lieu de 600 sur l’assuré
    Ce qui donne 800 daN sur le renvoi. 1000 daN pour avoir de la marge.
    Ben voilà, faut que le point de renvoi (qui ne doit pas être sur le relais) doit tenir 1 tonne. Ce qui est la cas d’une sangle sur bequet béton (la sangle tient 2200kg sur le papier, mais les arêtes réduisent la résistance) ou d’un coinceur/friend/piton bien posé (si c’est possible).
#35

Posté en tant qu’invité par Rachel:

Merci à tous pour vos messages et souhaits de rétablissements. C’est en bonne voie sauf que la cicatrisation est plus lente que ce que je ne le pensais et surtout mon pouce est encore douloureux, gonflé et je viens d’y découvir une jolie bosse douteuse… je crois que je vais retourner faire des radios!!
François ça va, il pose le pied et marche même si c’est encore fragile.

Sinon, pour réponde rapidement aux questions posées :

Mag : Oui j’ai tenu la corde apres le tube mais aussi entre le tube et François, d’où la main brulée et écrasée (lorsqu’il est tombé ça m’a brulé la main puis ça me l’a coincée jusqu’a qu’il se relève)

Bubu : je pense pas qu’on aurait mis 3-4h de galère mais beaucoup beaucoup plus pour descendre la PA en rappels vu que, en (presque) toutes possessions de nos moyens on avait mis beaucoup plus longtemps que ça (6 ou 7h??) l’année d’avant…

Alex : On était dans la zone de fissures -> cachés du refuge par l’éperon. Le refuge ne pouvait pas nous voir. Et c’est con mais on a pas osé crier… L’habitude du respect du silance de la montagne, je me voyait mal hurler à tout va. Enfin vers 15h quand on a vu des cordées sur les arêtes on a quand même essayé de les appeler, en vain.

Michel, t’as bien compris (« la cause de votre accident (c’en est un) est bien d’être parti avec un bloc, dans un passage plutot facile (si j’ai bien compris) »)

Tof a écrit :"J’avais lue quelque part que la PA était un « certificat de passage » pour alpiniste. Rachel, je ne sais pas si tu as mérité ton certificat d’alpiniste "
Ben apparemment je ne suis pas une alpiniste alors. C’est pas bien grave, je suis juste quelqu’un qui se fait plaisir en montagne et c’est ce qui compte :wink:
Et oui, il y a bien plus de 10Kg d’ecart entre Le Gouyde et moi.

Bref merci à tous pour vos messages, merci à Claude pour son lien instructif et finalement contente que notre accident, ou incident, est pu servir à quelque chose puisque je suis sur que ça a permi à beaucoup de reflechir sur une question qu’il ne s’étaient pas forcement posé jusque là. Ou du moins à laquelle ils n’avaient pas répondu…

#36

Posté en tant qu’invité par Michel:

Merci Thierry et Bubu de votre lecture attentive, mais …
nous sommes dans une configuration simple à expliquer sur un tableau mais + difficile à décrire :

  • Attention, le point de renvoi dans ce cas, c’est le relais (ou une dégaine sur le relais)
  • l’assureur n’a aucun moyen de résister à une force verticale « ascendante » de 300daN (contrairement à l’effet poulie classique, où c’est son relais qui encaisse).

Le relais (ou renvoi) n’encaissera bien que les 600daN de la force de choc et non le double.

Michel,

à gauche , situation « classique », à droite , renvoi sur le relais

PS. Il faut s’affranchir des idées reçues, c’est le plus difficile.

Bubu a écrit:

Michel a écrit:

Curieux, curieux … je demande à voir le [i]doublement de l’effort [/i].

Quoi, toi, prof de technique (si je ne me trompe), tu ne vois pas d’où ça vient ?
Evidemment, le doublement de l’effort arrive à condition :

  • que le renvoi puisse être considéré comme une poulie parfaite
  • que l’assureur bloque la corde (pas de défilement de la corde dans le tube).
    Alors en vrai ce n’est pas le cas. Mais ça s’en approche. Il
    faut donc dynamiser si possible (ajouter du frottement dans le
    renvoi est difficile, et diminue l’effet d’un dynamisage).
    Ce qui est sûr, c’est que l’effort sur le renvoi sera plus fort
    (d’une forte proportion, pas seulement 2-3%) que l’effort subi
    par l’assuré.
    Ca permet d’évaluer l’effort :
  • avec une corde à force de choc de 470 daN avec 55kg (en
    facteur 2 pur, donc c’est un maximum), en double avec 80kg on
    peut compter sur 600 daN maxi en facteur 2 pur sur l’assuré
  • en dynamisant un peu, en amortissant avec le corps, avec le
    frottement dans le renvoi, on peut compter sur 300 daN maxi sur l’assureur
  • la dynamisation diminue le facteur, disons 500 daN au lieu de 600 sur l’assuré
    Ce qui donne 800 daN sur le renvoi. 1000 daN pour avoir de la marge.
    Ben voilà, faut que le point de renvoi (qui ne doit pas être
    sur le relais)     doit tenir 1 tonne. Ce qui est la cas d’une
    sangle sur bequet béton (la sangle tient 2200kg sur le papier,
    mais les arêtes réduisent la résistance) ou d’un
    coinceur/friend/piton bien posé (si c’est possible).

C’est là , Bubu, que tes hypothèses ne sont pas les mêmes que les miennes. Mais dans ton cas, le relais n’encaisse pas non plus un effort double. Je fais référence à la phrase et au conseil du bouquin de G. Decorps, JF. Hagenmuller

[%sig%]

#37

Posté en tant qu’invité par Tof:

Ben apparemment je ne suis pas une alpiniste alors. :slight_smile:

oulala. Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. :slight_smile: Tu as plus gagner ton certificat que bien des gens qui ont sortie la PA. Tenir le choc en situation de crise me semble le meilleur des certificats. :slight_smile: Par ailleurs, cela donne confiance pour sortir avec toi : on est certains que tu ne laisseras pas tomber le partenaire. :slight_smile: :slight_smile:

#38

Posté en tant qu’invité par goethe:

Ce récit fait froid dans le dos, heureusement que tout c’est bien passé…

Tof a écrit:

C’est simple : pas de renvois sur un relais TA sauf si tu peux
y attacher une camion.

Jamais de renvoie sur relai douteux donc ?
Et si on met une dégaine explose comme renvoie ça peut le faire ?

#39

Posté en tant qu’invité par Thierry_A:

Ils sont sympa tes dessins Michel…surtout le grimpeur qui fait de la balançoire :wink:

Pour rester plus sérieux, le doublement est vrai dans un cas statique (c’est bien ce que je disais dans ma réponse) mais la situation n’est pas si simple pour évaluer les efforts car il faut bien évidemment se mettre en dynamique…la preuve c’est qu’un assurreur ne peut pas exercer 300DaN en restant immobile !!! Dans ton premier cas l’assureur décolle aussi jusqu’a dissiper l’energie de la chute et se retrouver en statique (où là le pt de renvoi sur le relai prend X2). Dans ton deuxième cas aussi mais il dynamise plus à cause de la position.
Avec une distance de freinage on peut arriver à évaluer l’effort que prendra le relai qui sera inférieure à 2 fois la tension de la corde de l’assuré, tu as raison sur ce point.

Thierry

#40

Posté en tant qu’invité par Tom:

Jamais de renvoie sur relai douteux donc ?
Et si on met une dégaine explose comme renvoie ça peut le faire ?

non pas de renvoi ça double l ‹ effort on vous a dit, vous lisez pas les posts ou koi? et donc avec une degaine explose c › est pareil, c’est mieux mais c’ est pareil le relais prendrait trop cher alors que le ponton du baudar tient le choc.
C’est vrai que ça peut faire peur comme manip mais en TA c’est indispensable et c’est peut-être ce qui leur a sauvé la vie.