Réchauffement

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Posté en tant qu’invité par luc:

S©eptique par nature sur toutes les grandes théories, je me pose moult questions :
C’est un peu long mais tant pis je me lance :

Ce que je sais :

• Le réchauffement (hivernal, en été c’est + discutable en france) existe je l’ai rencontré :
  Jura bien vert en hiver, qualité de neige des alpes jusque vers 2500 et + similaire à la neige du jura d’il y a 20 ans (du au degel - regel, j’ai meme trouvé du carton inskiable à 3400).
• Recul des glaciers, ca se constate dans les alpes (pas partout), sur 20 - 30 ans, (mon age avancé me le permet largement), sans se discuter.
• Montée du niveau des mers : J’ai rien vu, pour moi ca n’existe pas.
• Fonte des poles : on dit que… Mais comment etre sur ?

mais ca se complique si on parle des causes :

‹ Le réchauffement est du à l’effet de serre induit par le co2 emis par l’homme ›.
J’ accepte ca comme une hypothese recevable à priori, mais qui m’amene à me poser quelques questions pour confirmer et ne pas accepter bètement :

• Existe t il une comparaison fiable volume de gaz du à l’activité humaine comparé aux eruptions volcaniques qui doivent bien sortir quelques myriades de m3 de gaz à effet de serre en permanence.
• Pourquoi l’homme dans son infinie vanité pense t il qu’il a pouvoir sur (donc est responsable de) tout ? (pas facile celle là)
• N’y a t il pas dans les causes du rechauffement des composantes aléatoires ?

Ce qui alimente mon doute

• Pour memoire, on a déja eu pas mal d’annonces catastrophiques depuis 10-15 ans qui se sont averées inexactes ou visiblement exagèrées :
  Pluies acides : elles devaient supprimer les forets, avec photo à l’appui d’un sommet allemand avant / apres (en foret noire ?) en réalité deforesté depuis les années 20 par le bostrich.
  Trou dans la couche d’ozone : on n’en parle plus. C’en est où ? C’etait pourtant un probleme ‹ gravissime › qui mettait en cause la survie de la planete.

• Le recul des glaciers a ete au moins + important que maintenant entre 1850 et 1950 : Voir la photo connue du glacier du rhone à cette epoque qui étale une enorme patte d’ours 500 à 1000 m + bas qu’actuellement.
  Il y aurait eu au moyen age une fonte importante qui aurait permis de passer de chamonix au val d’aoste sans toucher la neige (c’est parait il mentionné sur de tres vieilles cartes). Donc, n’est ce pas un phenomene + ou - périodique ?

• Il existe parait il une bonne correlation entre la temperature et l’activité economique depuis le 19 eme. Argument insuffisant : il existe une excellente correlation entre le nombre de francais dans les villes americaines et le nombre de crimes de sang qui s’y produisent. (en fait c’est du à la taille de la ville : + la ville est grande + il y a de francais, et plus la ville est grande + il y a de crimes. On ne peut relier les 2 phenomenes. Un mauvais statisticien le fera, obtiendra un résultat chiffré ‹ à grand spectacle ›, qui est en réalité totalement absurde) . N’y a t il pas - pour partie- qqchose de similaire ici ?

• Quelques arguments/ théories me font serieusement douter tant ils me me semblent débiles :
  ‹ Les petits ruisseaux font les grandes rivières › : je sais que ce n’est pas vrai, (sauf si des conditions de structure sont réunies pour que les ruisseaux ne se perdent pas, convergent, transportent le bon matériau etc…). On est donc pas sur que la somme des petits gestes ecologiques dont on nous rebat les oreilles actuellement seront efficaces ( ex le pbme des 4x4 - Nota : j’en ai pas)

Le principe de precaution : Sans doute une belle anerie qui amène à faire prévaloir l’attentisme ou le nivellement par le bas. (si on l’applique, plus personne ne part en montagne puisqu’il y a un risque contre lequel on ne peut se premunir correctement).

A partir de tout ca, il faut imaginer se qui va se passer dans les 10, 20, 50, 100 années à venir. Ca tient de la roulette russe !

Devant cette impossibilité, j’ai la sensation qu’une morale / religion ecologique, une croyance, est en train d’émerger, avec des comportements similaires à ceux de l’eglise catho de la 1er moitié du 20eme (non j’ai quand meme pas connu) : ceci est bon, ceci est mauvais, c’est comme ca, on ne discute pas, forte influence sur la facon de vivre des ‹ pauvres pecheurs › jusqu’à des details infimes ou personnels : pour memoire, m’a dit ma mere, à l’époque : Pas de pantalon pour les femmes, missionnaire seul autorisé si possible pour procréer, messe catechisme et confession 1 fois par semaine etc etc …
J’ai peur que certains en soient déja là en matière d’écologie !
Tiens pourquoi pas mettre en place une confession publique ecologique sur C2Coù chacun s’accusera d’avoir mal vidé sa poubelle avec pénitence donnée par le web master ? Ca me plait bien comme idée non ?

Allez j’arrete là. Sérieusement, si quelqu’un peut m’eclairer, ou me donner des liens sources d’info fiables, merci !

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Posté en tant qu’invité par Paul G:

Luc, je vais essayer de te répondre brièvement, surtout aux derniers arguments, qu me paraissent les + mauvais

Tu dis : « Il existe parait il une bonne correlation entre la temperature et l’activité economique depuis le 19 eme. Argument insuffisant (…) On ne peut relier les 2 phenomenes. »

---

Si tu es de bonne foi, ce serait plutôt à toi de trouver un autre phénomène expliquant le réchauffement depuis l’ère industriel…

Tu dis « ‹ Les petits ruisseaux font les grandes rivières › : je sais que ce n’est pas vrai (…)On est donc pas sur que la somme des petits gestes ecologiques (…)seront efficaces »

---

Le CO2 et autres gaz dégagés par nos activités part dans l’atmosphère + vite qu’il n’est absorbé. La comparaison avec les gouttes d’eau et les rivières me parait adaptée.
Par ailleurs, on a la certitude absolue que le pétrole n’existe qu’en quantité limitée. Comme sa consommatino augmente en flèche (Chine, Inde), le prix ne va faire qu’augmenter, et on sera inéluctablement condamné à changer nos habitudes. Alors pourquoi ne pas démarrer dès maintenant ? Ce sera certainement + facile.

Tu dis : « Le principe de precaution : Sans doute une belle anerie qui amène à faire prévaloir l’attentisme ou le nivellement par le bas »

---

Le capitaine du Titanic devait certainement être de cet avis.
Peut-être faut-il comparer les enjeux ? Si le risque d’erreur semble grand, et que l’ensemble de la population paye l’erreur éventuelle, faut-il continuer ?

Tu dis « si on l’applique, plus personne ne part en montagne puisqu’il y a un risque »

---

Sauf que tu es seul à assumer ce risque… Là, c’est bien à toi de choisir.

Tu dis « il faut imaginer se qui va se passer dans les 10, 20, 50, 100 années à venir. Ca tient de la roulette russe ! »

---

Je pense qu’il faut comparer différentes politiques et différentes conséquences, et ensuite choisir celle qui semble la moins mauvaise.

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Posté en tant qu’invité par davidB:

luc a écrit:

S©eptique par nature sur toutes les grandes théories, je me
pose moult questions :

Glaciers des Alpes Leur évolution n’est pas l’exemple le plus probant, car liée aussi à la diminution des précipitations.

• Montée du niveau des mers : J’ai rien vu, pour moi ca n’existe pas.

Personne de sérieux n’a dit que aujourd’hui la montée du niveau des océans était un péril immédiat, de mémoire c’est de l’ordre de 2mm depuis 1 siècle

• Fonte des poles : on dit que… Mais comment etre sur ?
  La surface occupée par les glaces arctiques (glace d’eau de mer) se mesure très bien depuis l’espace. Pour l’épaisseur c’est plus difficile, mais on a des indications fortes pour dire que dans la 2e moitié de ce siècle il n’y aura plus de glace en été au pôle nord. La fonte de la glace de mer n’a pas d’incidence sur la hauteur des océans.
  Dans l’Antarctique, on a bien observé des ruptures de gigantesques morceaux d’inslandis, mais je ne suis pas sûr que les moyens de comparaison existent avec ce qui se passait avant. Par contre les températures moyennes y sont très basses et n’est pas concerné dans un avenir prévisible avec le réchauffement climatique. Il n’en est pas de même avec les glaces qui couvrent le Groendland, ni quant aux conséquences de la fonte avérée de ses glaciers.

mais ca se complique si on parle des causes :

‹ Le réchauffement est du à l’effet de serre induit par le co2
emis par l’homme ›.
J’ accepte ca comme une hypothese recevable à priori, mais qui
m’amene à me poser quelques questions pour confirmer et ne pas
accepter bètement :

• Existe t il une comparaison fiable volume de gaz du à
  l’activité humaine comparé aux eruptions volcaniques qui
  doivent bien sortir quelques myriades de m3 de gaz à effet de
  serre en permanence.

Si il y a des émissions permanentes, depuis le temps qu’elles existent, on a du atteindre un état d’équilibre. Par contrre de très fortes explosions peuvent projetter des quantités très importantes de poussière qui réfléchissent la lumière solaire. Mais cela a enttraîné un refroidissement modeste.

Par contre ce que l’on sait c’est que avant l’ère industrielle il y avait 280 parties par million (ppm) de CO2 dans l’air que cette proportion est maintenant de 350 ppm, que la courbe des proportions de méthane et de NO2 ont suivi la même tendance. Les concentrations de CO2 étaient constantes depuis 10 000 ans. Ce n’est pas encore une preuve, mais c’est l’amorce d’une forte conviction. La preuve décisive peut-être lue là :

http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html

• Pourquoi l’homme dans son infinie vanité pense t il qu’il a
  pouvoir sur (donc est responsable de) tout ? (pas facile celle
  là)
• N’y a t il pas dans les causes du rechauffement des
  composantes aléatoires ?

À quoi penses-tu ?

Ce qui alimente mon doute

• Pour memoire, on a déja eu pas mal d’annonces catastrophiques
  depuis 10-15 ans qui se sont averées inexactes ou visiblement
  exagèrées :
  Pluies acides : elles devaient supprimer les forets, avec photo
  à l’appui d’un sommet allemand avant / apres (en foret noire ?)
  en réalité deforesté depuis les années 20 par le bostrich.
  Trou dans la couche d’ozone : on n’en parle plus. C’en est où ?
  C’etait pourtant un probleme ‹ gravissime › qui mettait en cause
  la survie de la planete.

Ozone : Pas exact, on en encore parlé l’année dernière, mais c’est un problème fort pendant l’'automne austral. Faire une recherche Google

• Le recul des glaciers a ete au moins + important que
  maintenant entre 1850 et 1950 : Voir la photo connue du glacier
  du rhone à cette epoque qui étale une enorme patte d’ours 500 à
  1000 m + bas qu’actuellement.
  Il y aurait eu au moyen age une fonte importante qui aurait
  permis de passer de chamonix au val d’aoste sans toucher la
  neige (c’est parait il mentionné sur de tres vieilles cartes).
  Donc, n’est ce pas un phenomene + ou - périodique ?

Oui les glaciers varient, mais il faut aussi considérer la vitesse de variation et si on constate ce phénomène dans l’ensemble des montagnes de la planète.

• Il existe parait il une bonne correlation entre la
  temperature et l’activité economique depuis le 19 eme. Argument
  insuffisant : il existe une excellente correlation entre le
  nombre de francais dans les villes americaines et le nombre de
  crimes de sang qui s’y produisent. (en fait c’est du à la
  taille de la ville : + la ville est grande + il y a de
  francais, et plus la ville est grande + il y a de crimes. On ne
  peut relier les 2 phenomenes. Un mauvais statisticien le fera,
  obtiendra un résultat chiffré ‹ à grand spectacle ›, qui est en
  réalité totalement absurde) . N’y a t il pas - pour partie-
  qqchose de similaire ici ?

On sait très bien déterminer les quantités de CO émises par les activités humaines, certes moins bien les quantités absorbées. Mais il est indispensables de lire les pages écrites par JM Jancovici.

• Quelques arguments/ théories me font serieusement douter
  tant ils me me semblent débiles :
  ‹ Les petits ruisseaux font les grandes rivières › : je sais que
  ce n’est pas vrai, (sauf si des conditions de structure sont
  réunies pour que les ruisseaux ne se perdent pas, convergent,
  transportent le bon matériau etc…). On est donc pas sur que la
  somme des petits gestes ecologiques dont on nous rebat les
  oreilles actuellement seront efficaces ( ex le pbme des 4x4 -
  Nota : j’en ai pas)

Je trouve que Paul G a parfaitement répondu sur ce point.

Le principe de precaution : Sans doute une belle anerie qui
amène à faire prévaloir l’attentisme ou le nivellement par le
bas. (si on l’applique, plus personne ne part en montagne
puisqu’il y a un risque contre lequel on ne peut se premunir
correctement).

Et si on n’applique pas le principe de précaution ?
Et oui il faudrait ne plus prendre la bagnole pour aller en montagne. De toute façon peut-on croire sérieusement qu’on aura toujours des carburants pas chers et abondants?

A partir de tout ca, il faut imaginer se qui va se passer dans
les 10, 20, 50, 100 années à venir. Ca tient de la roulette
russe !

Non ce n’est pas de la roulette russe. Ce n’est pas parce que on ne sait pas si l’été 2049 sera plus chaud ou moins chaud que l’été 2050 que l’on ne peut pas affirmer que les étés de cette époque seront plus chaud, en moyenne, que ceux que nous connaissons maintenant.
Par contre de combien exactement on ne le sait pas car cela dépend à la fois des quantités de gaz à effet de serre présent aujourd’hui et de ceux que nous aurons continué ou non à injecter dans l’atmosphère, et d’autres choses qui ne peuvent pas être ccomplètement déterminées.

C’est vrai qu’il est très difficile d’appliquer son esprit à quelque chose qui ne s’est encore jamais produit.

Devant cette impossibilité, j’ai la sensation qu’une morale /
religion ecologique, une croyance, est en train d’émerger, avec
des comportements similaires à ceux de l’eglise catho de la 1er
moitié du 20eme (non j’ai quand meme pas connu) : ceci est bon,
ceci est mauvais, c’est comme ca, on ne discute pas, forte
influence sur la facon de vivre des ‹ pauvres pecheurs › jusqu’à
des details infimes ou personnels : pour memoire, m’a dit ma
mere, à l’époque : Pas de pantalon pour les femmes,
missionnaire seul autorisé si possible pour procréer, messe
catechisme et confession 1 fois par semaine etc etc …
J’ai peur que certains en soient déja là en matière d’écologie
!
Tiens pourquoi pas mettre en place une confession publique
ecologique sur C2Coù chacun s’accusera d’avoir mal vidé sa
poubelle avec pénitence donnée par le web master ? Ca me plait
bien comme idée non ?

Je devine ce que tu remarques, mais des gens qui s’arrêtent à l’écume des choses il y en a de partout.
Ceci dit il y a déjà des sinistrés écologiques, en Siérie, en Afrique. D’autres avec des problèmes énormes en Chine, en Australie.

Allez j’arrete là. Sérieusement, si quelqu’un peut m’eclairer,
ou me donner des liens sources d’info fiables, merci !

Avec le lien donné tu pourras en trouver plein d’autres.
Il y a des bouquins aussi c’est pas mal.

[%sig%]

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Posté en tant qu’invité par Teuf:

Je te pose la même question que Strider a su vicieusement éviter :
Connais-tu un scientifique qui réfute la thèse du réchauffement climatique ?
Si la réponse est NON, comment toi, tu peux en douter ?

C’est vrai que ça réveil des relants nauséabaonds de culture judéo-chrétienne mais à force de perpétuellement douter, on va finir par en crever. Agir n’est peut-être pas le plus dur, mais surement d’être convaincu, l’action en découlera mais quand ?

Teuf

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Posté en tant qu’invité par davidB:

Teuf a écrit:

Agir n’est peut-être pas le plus dur, mais

surement d’être convaincu, l’action en découlera mais quand ?

Convaincre, oui, c’est un grand défi.

On a à faire à un phénomène entièrement inédit, dont les effets visibles n’en sont qu’au tout début, et dont l’évolution va dépendre et des conditions actuelles et de la façon dont nous continuerons à introduire de nouvelles perturbations dans le système terrestre.

Les questions que soulève le changement climatique touchent pratiquement à tous les aspects de notre vie.
Les conséquences exactes en sont par définitions inconnues.

Personne n’a simultanément les compétences pour maîtriser des connaissances issues de la climatologie, de la haute atmosphère, de l’astrophysique, de la biologie.
Quelle est la circulation des courants marins et leurs évolutions possibles. Comment peuvent se modifier les échanges océan-atmosphère.
Il faut encore convoquer certaines branches de la géologie, de la chimie de l’archéologie, de l’histoire pour retrouver par exemple les notes concernant ici ou là la date du début des moissons, des vendanges.

Alors c’est normal de se poser des questions.

Ceci dit on voit bien que la place prise par les questions qui tournent autour des changements climatiques, n’ont plus rien à voir avec ce qu’elle était lors des précédentes élections présidentielles et législatives.

De nombreuses personnes parlent de mode à propos de ces questions environnementales.
Je ne comprends pas, enfin pas dans un sens rationnel de quoi il s’agit. Pour moi c’est un peu comme si alors que tout le monde voit le Soleil se lever d’un côté de l’horizon et se coucher de l’autre on prétendait que dire que la Terre tourne autour du Soleil était dû à un effet de mode. Mais bon.

Ce que je comprends en réalité, c’est l’effroi qui peut saisir au moment où l’on commence à percevoir ces vastes zones d’avenir incertains.

C’est pourquoi ce qui suit me paraît aussi important que ce qui précède.

En dehors des nécessités environnementales ou énergétiques, il me semble qu’on aurait beaucoup à gagner à avoir des actions qui vont changer notre façon de vivre.

C’est comme si, sous les effets de nouvelles nécessités, on ouvrait un immense chantier dans lequel il y aurait à inventer des métiers, des produits, à reconsidérer l’espace géographique, les rapports entre les gens.

Ça pourrait en faire du travail !

[%sig%]

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Posté en tant qu’invité par yahi:

Ce qui peut se passer aussi :

Les glaces du nord fondent. Elles « refroidissent » l’océan. On peut imaginer que le courant chaud du Gulf Stream ne puisse lutter. Conséquence? On va finir par se peler grave!
Une réponse d’un climatologue?

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Posté en tant qu’invité par dalle en pente:

va voir par exemple sur http://www.manicore.com, de mémoire je crois qu’il y a un chapitre là-dessus.

en gros c’est possible comme mécanisme, mais probablement assez long à démarrer (et très fâcheux pour les conséquences globales…).

Mais je suis pas climatologue.

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Posté en tant qu’invité par davidB:

dalle en pente a écrit:

va voir par exemple sur http://www.manicore.com, de mémoire
je crois qu’il y a un chapitre là-dessus.

Exact,
ce chapitre s’appelle « Les courants marins vont-ils changer ? » (lien direct vers cette page)

en gros c’est possible comme mécanisme, mais probablement assez
long à démarrer (et très fâcheux pour les conséquences
globales…).

Mais je suis pas climatologue.

[%sig%]

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Posté en tant qu’invité par luc:

Tout d’abord merci a ceux qui m’ont conseillé de site manicore. Il est parfait, bien réalisé, par quelqu’un qui s’y connait visiblement, et pas trop partial, quoiqu’indiscutablement orienté. Sans doute un must.
En suivant divers liens ou en cherchant un peu, on trouve meme des references à des points de vue totalement opposés. Et ça c’est bien.

En ce qui concerne mes doutes, j’ai été sidèré de voir que la croissance du co2 n’est pas 1 pb nouveau puisqu’il est survenu deja 4 fois depuis 400 000 ans. Le pic actuel est donc la 5eme pointe, soit à la louche, une fois tous les 120 000 ans.
La pointe actuelle a commencé de croitre il y a 15 à 20 000 ans. A toutes ces époques, l’activité humaine ou la bagnole ne sauraient etre en cause.
Ca parait indispensable de le noter.

Le phénomene est donc ‹ normal ›. Pourquoi n’en parle t on pas en ces termes ?

Ce qui semble nouveau et anormal par contre, c’est la valeur maxima déja atteinte (350 ppm contre un max historique 300 environ vers - 325000 ans) et surtout la rapidité d’evolution qui a augmenté, toujours en gros, d’un facteur 100 depuis 200 ans (environ + 100 en 200 ans contre + 100 en 20000 ans). Cette acceleration peut (sans certitude) etre mise sur le compte de l’activité humaine.
Dans cet optique, le risque lié à l’effet de seuil prend tout son sens : Si on va trop loin, ca peut etre irreversible. Mais qui sait où est le seuil ?

D’où quelques nouvelles questions (si vous pouvez m’aider !) :

• Existe t il des traces des conséquences de ces pointes tres anciennes, ou ne peut on que les imaginer sans aucun soutient scientifique autre que théorique ?
• Les mesures etablies sur les 200 dernieres années relevent elles de la meme technique de forage glaciaire ? Autrement dit, existe il un biais qui affaiblirait la mise en perpective des 2 séries ?
• Comme on dispose à long terme d’un point tous les 3000 ans environ, on n’est pas du tout à la meme échelle que sur les temps récents. Peut on imaginer des pointes ponctuelles sur quelques centaines d’années et non mesurées entre 2 points espacés de 3000 ans (c’est peut etre la raison des quelques maxi à 300 existants sur les courbes vers -350000.
• A t on pu affiner l’evolution ‹ récente › avec une mesure centenale (ou moins) sur les 1000 ou 2000 ans qui précedent ?

En fait je ne suis guère plus avancé qu’avant, mais la composante quasi religieuse du pbme me parait de + en + plausible : on est convaincu ou pas. D’ailleurs, le principe de précaution ne serait il pas la version ‹ 21 eme siecle › du pari de pascal’ ? Dans ce cas, il prendrait tout son ‹ sens ›.

Bref, je ne suis pas sorti de l’auberge ! Merci qd meme à tous

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Posté en tant qu’invité par Tintin:

luc a écrit:

D’où quelques nouvelles questions (si vous pouvez m’aider !) :

• Existe t il des traces des conséquences de ces pointes tres
  anciennes, ou ne peut on que les imaginer sans aucun soutient
  scientifique autre que théorique ?

ben les conséquences de la concentration passée en CO2, ça s’appelle une ère glaciaire ou une ère interglaciaire. Les traces des dernières grandes glaciations, on en retrouve partout dans les Alpes

• Les mesures etablies sur les 200 dernieres années relevent
  elles de la meme technique de forage glaciaire ? Autrement
  dit, existe il un biais qui affaiblirait la mise en perpective
  des 2 séries ?

Le CO2 doit être mesuré précisemment dans l’atmosphère depuis 50 ans. Donc sur les dernières 200 années, c’est des techniques indirectes comme l’analyse de carotte de glace, mais pas seulement. Vu l’amélioration des techniques et les recoupements entre méthode, je ne pense pas qu’il puisse y avoir de biais significatifs

• Comme on dispose à long terme d’un point tous les 3000 ans
  environ, on n’est pas du tout à la meme échelle que sur les
  temps récents. Peut on imaginer des pointes ponctuelles sur
  quelques centaines d’années et non mesurées entre 2 points
  espacés de 3000 ans (c’est peut etre la raison des quelques
  maxi à 300 existants sur les courbes vers -350000.
• A t on pu affiner l’evolution ‹ récente › avec une mesure
  centenale (ou moins) sur les 1000 ou 2000 ans qui précedent ?

Plus tu veux remonter loin dans le passé (100 000, 600 000 ans…) et plus la résolution sera grossière (avec un point qui sera représentatif d’une moyenne sur une période). Par contre, sur les 10000 ou 1000 dernières années, tu peux faire des analyses avec une très bonne résolution temporelle (annuelle par exemple)

En fait je ne suis guère plus avancé qu’avant, mais la
composante quasi religieuse du pbme me parait de + en +
plausible : on est convaincu ou pas. D’ailleurs, le principe de
précaution ne serait il pas la version ‹ 21 eme siecle › du pari
de pascal’ ? Dans ce cas, il prendrait tout son ‹ sens ›.

Il ne faut pas confondre science et religion ! Le réchauffement, je commence à bien le comprendre (et donc à y croire), Dieu, j’atends toujours une explication scientifique qui tienne la route ;o)

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Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

«  »« Le phénomene est donc ‹ normal ›. Pourquoi n’en parle t on pas en ces termes ? »""

«  »« Ce qui semble nouveau et anormal par contre, c’est la valeur maxima déja atteinte (350 ppm contre un max historique 300 environ vers - 325000 ans) et surtout la rapidité d’evolution qui a augmenté, toujours en gros, d’un facteur 100 depuis 200 ans (environ + 100 en 200 ans contre + 100 en 20000 ans). Cette acceleration peut (sans certitude) etre mise sur le compte de l’activité humaine. »""

il semble donc que ce ne soit pas normal !!!
il est bien dit dans les médias que ce n’est pas l’augmentation du co2 qui soit probléamtique en temps que soit mais sa vitesse et son taux actuel…

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Posté en tant qu’invité par luc:

ben si, : Le phenomene s’est deja produit, il est ‹ normal › (avec guillements toutefois) mais sont amplitude est nouvelle, et anormale.
Je maintiens qu’on parle pas ou tres peu de l’existence de ces pointes dans le passé.

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Posté en tant qu’invité par yahi:

La présence de ces pointes loin dans le passé traduit que le climat a des évolutions ou cycles macroscopiques devant l’échelle humaine. Cela me rappelle mon prof de glaciologie il y a six ans maintenant, qui trouvait ridicule et même faux, le fait d’attribuer le réchauffement à l’activité humaine et à l’effet de serre. C’était selon lui un phénomène bien plus global indépendant de l’homme.
Maintenant je reste comme beaucoup curieux de cette histoire de seuil et d’irreversibilité.

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Posté en tant qu’invité par davidB:

Luc a écrit

[quote]J’ai été sidéré de voir que la croissance du CO2 n’est pas 1 pb nouveau puisqu’il est survenu déjà 4 fois depuis 400 000 ans. Le pic actuel est donc la 5eme pointe.
La pointe actuelle a commencé de croître il y a 15 à 20 000 ans. A toutes ces époques, l’activité humaine ou la bagnole ne sauraient être en cause.
Ça parait indispensable de le noter.

Le phénomène est donc ‹ normal ›. Pourquoi n’en parle-t-on pas en ces termes ?[/quote]
Qui est ce « on » ? Si ce « on » désigne les journalistes dans leur ensemble, il est clair que la plupart d’entre eux ne sont pas plus au fait des questions scientifiques que l’ensemble des gens. Si il s’agit des journalistes scientifiques, je veux bien te croire, mais ce serait à vérifier.

Ce qui semble nouveau et anormal par contre, c’est la valeur maxima déjà atteinte (350 ppm contre un max. historique 300 environ vers - 325000 ans) et surtout la rapidité d’évolution qui a augmenté, toujours en gros, d’un facteur 100 depuis 200 ans (environ + 100 en 200 ans contre + 100 en 20000 ans). Cette accélération peut (sans certitude) être mise sur le compte de l’activité humaine.

Si, avec certitude, voir cette page du site de J.M. Jancovici http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html

Dans cet optique, le risque lié à l’effet de seuil prend tout son sens : si on va trop loin, ça peut être irréversible. Mais qui sait où est le seuil ?

Les éventuels effets de seuil sont indépendants de l’origine des quantités croissantes de gaz à effet de serre.
Effet de seuil :Personne ne le sait exactement, d’autant plus qu’il pourrait très bien y avoir des points de vue différents sur la ou les définitions des seuils.
Vitesse de changement : tomber sur de l’eau à 1m/s ou à 100m/s ce n’est effectivement pas pareil !

[quote]D’où quelques nouvelles questions (si vous pouvez m’aider !) :

• existe t il des traces des conséquences de ces pointes très anciennes, ou ne peut on que les imaginer sans aucun soutient scientifique autre que théorique ?[/quote]
  Les réponses à cette question relèvent de la paléontologie

- les mesures établies sur les 200 dernières années relèvent elles de la même technique de forage glaciaire ? Autrement dit, existe il un biais qui affaiblirait la mise en perspective des 2 séries ?

Oui, et la validation des techniques de mesure des quantités de gaz à effet de serre emprisonnés dans les bulles des glaces de l’Antarctique est faite par comparaison avec les mesures directes effectuées depuis 50ans. Quand on remonte loin dans le passé la qualité des résultats s’altère, je ne sais pas dans quelle proportion.

- comme on dispose à long terme d’un point tous les 3000 ans environ, on n’est pas du tout à la même échelle que sur les temps récents. Peut on imaginer des pointes ponctuelles sur quelques centaines d’années et non mesurées entre 2 points espacés de 3000 ans (c’est peut être la raison des quelques maxi à 300 existants sur l<es courbes vers -350000.

On peut toujours imaginer. Ça peut même être très intéressant. Mais ce ne serait pas parce que dans le passé il y aurait eu un phénomène similaire à celui qui est en cours, que les causes en seraient nécessairement les mêmes.

- a t on pu affiner l’évolution ‹ récente › avec une mesure centennale (ou moins) sur les 1000 ou 2000 ans qui précédent ?

Je n’ai pas de réponses à tes deux dernières questions. Si personne ne te les apporte sur ce forum, je t’invite à aller les chercher sur des forums scientifiques. Il en existe de très actifs.

En fait je ne suis guère plus avancé qu’avant, mais la composante quasi religieuse du pbme me parait de + en + plausible : on est convaincu ou pas. D’ailleurs, le principe de précaution ne serait il pas la version ‹ 21 e siècle › du pari de pascal’ ? Dans ce cas, il prendrait tout son ‹ sens ›.

Si j’ai bien compris, tu estimes que l’interprétation sur l’origine de l’augmentation actuelle de la concentration en CO2 dans l’atmosphère est de l’ordre de la croyance de type religieux.
La question de la croyance vis à vis des connaissances scientifiques est une question importante et ancienne. Je vois que tu t’intéresses à l’épistémologie !
Il a été écrit beaucoup de choses sur la question. Fouille dans la littérature. Apprendre et réfléchir est toujours passionnant.

En ce qui concerne l’origine anthropique du réchauffement climatique, il faut quand même se souvenir qu’il n’y pas que le CO2 qui est incriminé. Le méthane et le protoxyde d’azote (N2O) sont aussi des gaz à effet de serre. Or on observe que les 3 courbes de croissance des taux de concentration de ces gaz suivent des courbes parallèles, d’allure exponentielle, depuis le début de l’ère industrielle.
En soi, ce n’est pas une preuve définitive, mais c’est un argument très fort pour suspecter l’origine de ces gaz. La preuve concluante repose sur des comparaisons entre les des différents isotopes de l’oxygène et du carbone présents dans le CO2.

On brûle des produits pétroliers. On a compris ce que devenait le CO2 issu de leur combustion. La plus grande partie va dans l’air. C’est tout.