Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:
faut demander à yannick pour ça
ce que je sais c’est que sont prévu quelques déséquipements…
Question à Bubu (et les autres)
Posté en tant qu’invité par Bubu:
nico a écrit:
Quand je te vois insulter un mec de boulet (toi!!!)
pour une question qui ne me semblait pas tant répréhensible,
je prends la mesure de toute la passion qu’il y a dans le débat.
Je me suis emporté sur ce post là, et je l’ai dit.
Mais, pour qu’il n’y ait pas de malentendu, ce qui n’était pas le cas dans mon post mal rédigé, je précise que je n’ai pas dit ça pour le fond du post de Jean-Baptiste (parler des voies TD et +), mais juste pour le fait qu’il avait visiblement mal lu. J’aurais tout aussi bien dire ça pour des messages en majuscules, des messages de test alors qu’il y a possibilité de prévisualiser son message, etc, mais avec les droits de modération je peux corriger. Mais ici, je ne pouvais pas supprimer ou modifier le message de Jean Baptiste, j’ai voulu faire de l’auto-modération comme n’importe qui aurait pu faire.
En effet, lorsque j’ai vu le message de l’araignée, je me suis dit, encore une nouvelle discussion sur le déséquipement… avec des éléments intéressants. Donc ce serait bien que la discussion soit constructive, et qu’elle ne soit pas envahie de messages du style « encore une discussion de ce genre », « j’en ai mare, t’as rien d’autre à foutre » (même si c’est légitime de dire cela, c’est mieux s’il n’y a pas 20 posts qui disent la même chose), et aussi des remarques dû à des malentendus.
Or le message est long, il l’avait structuré, mais pour éviter que certains lisent en diagonale et fassent des critiques trop rapides, j’ai amélioré la mise en forme, pour bien mettre en évidence l’intérêt du message (il n’y a pas eu d’autres message faisant un inventaire sur tout le massif, seulement sur un sommet ou 2, et noyés dans une discussion à 200 posts). Je me suis dit que ça devrait limiter les posts « encore une discussion sur le déséquipement ». Et ça a marché : pas de post de ce genre, alors que d’autres fois il y a 3 posts de ce genre en 20mn.
Ensuite, j’ai regardé quel pouvaient être les risques de malentendu, qui peuvent dégénérer en échanges agressifs juste parce que 2 personnes ne parlent pas de la même chose. J’ai vu que l’hypothèse « TD- et inférieur » est importante, car j’ai bien compris que si on compte toutes les TD, le ration TA / total est moins catastrophique. C’est un choix de l’araignée, qu’il a argumenté, mais il fallait bien le souligner car par exemple ceux qui font des voies ED vont avoir tendance à vérifier le bilan de l’araignée d’après leur sentiment perso, en considérant toutes le voies TD, et risquent de mettre un message de protestation en ayant juste lu le bilan.
Alors quand j’ai vu le message de Jean-Baptiste (un des premiers post après que j’ai mis en forme le message de l’araignée), je me suis dit que je ne pouvais pas faire plus, à part protester en auto-modération (sans utiliser mes droits mods) dans la discussion, mais ce faisant j’ai fait moi-même du flood en expliquant comment ne pas en faire 
Mais pourquoi des pylônes de télésiège
provoquent quelques dizaines d’indignations alors que des spits
(beaucoup plus petits) provoquent des centaines et des
centaines de messages depuis longtemps?Quel élément provoque chez vous autant de passion au point que
certains voudraient taper sur d’autres, au point que d’autres
rentrent dans l’illégalité pour défendre « leur » vision de notre
pratique. Tous les sentiments et les actes qui s’en suivent
sont exacerbés, pourquoi?
Hé hé, j’avais déjà réfléchi à la question, mais je n’avais pas pris le temps d’y répondre lorsqu’elle était soulevé dans une discussion sur l’équipement.
Ca vaut ce que ça vaut, et c’est surtout un constat sur mon cas personnel.
Comme il a été dit, déjà il y a beaucoup moins de contradicteurs sur C2C au sujet des pylônes : presque tout le monde est d’accord sauf lorsqu’une discussion est initiée par qqun qui veut lancer le débat et qui fait le contradicteur, même s’il n’est pas un défenseur acharné des pylônes (discussion très riche par ailleurs). Ou alors lorsque qqun de la commune incriminée s’exprime (comme sur Vallorcine par exemple).
Il y a moins de contradicteurs, car ce ne sont pas les forumers de C2C qui peuvent décider de la construction ou non de pylônes : ils peuvent agir indirectement par des pétitions et des manifs (qui ne sont pas inutiles), mais ils n’ont pas de possibilités d’actions directes. Une action directe peut être faite par des électeurs de la commune, des habitants de la région, mais la majorité des forumers sont des citadins.
Les pylônes ne sont pas construits par des skieurs mais par des entreprises qui n’ont pas besoin d’être passionnées de ski, tant qu’ils vendent des pylônes. C’est de l’exploitation de ressource naturelle pour faire du profit comme dans de nombreux domaines : il y a de gros intérêts en jeu, ce n’est pas juste en discutant sur un forum que l’on changera les choses. La construction demande des autorisations, il faut se battre là où se décide cette autorisation. Le forum permet éventuellement d’organiser ce lobbying, mais le préfet ne va pas venir qur le forum pour discuter et décider.
Alors que pour l’escalade, le rééquipement sauvage est l’oeuvre de grimpeurs assez passionnés pour prendre le temps de poser des spits, ce n’est pas pour le profit qu’ils le font (enfin j’imagine).
Ce rééquipement est une dérive de la pratique de l’escalade, n’importe quel grimpeur peut évoluer dans sa pratique et apprendre à poser des spits (pour ouvrir), et être capable de rééquiper.
Le rééquipement met alors à jour une problématique plus générale : on a atteint un niveau qui nous rend capable de rééquiper, mais faut-il le faire ? Doit-on faire quelque chose sous le seul prétexte qu’on PEUT enfin le faire ?
Ou ne devrait-on pas considérer nos nouvelles capacités (de pose de spit) non pas comme des buts en soi mais comme de simples moyens nous rendant un peu plus libre (plus de choix devant un problème), liberté que nous exprimons en faisant qqch qu’on a VOULU faire.
Pour moi, le rééquipement méthodique des anciennes voies m’apparait comme un gamin qui a trouvé un pot de peinture et qui en fout de partout : c’est rigolo, ça permet de faire des trucs que je ne pouvais pas faire avant, mais je ne réfléchi surtout pas aux conséquences par rapport à l’avenir ou aux autres.
C’est pareil pour les pylônes, des gars ont appris à en poser et ne savent plus s’arrêter, mais la différence ici est que ce sont les grimpeurs eux-même qui « dégradent » leur terrain de jeu. Ce n’est pas indirect comme pour le skieur qui paie un forfait pour des pylônes existant « alors autant en profiter », sans se rendre compte qu’il entretient la machine qui permettra de poser d’autres pylônes ailleurs.
Du coup, je me dit que toute tentative de faire prendre conscience de l’impact futur d’utiliser les remontées mécaniques peut avoir sur des espaces aujourd’hui vierges est voué à l’échec si en escalade je n’arrive pas à faire comprendre aux grimpeurs l’intérêt qu’ils ont à laisser eux-même des terrains peu équipés. Si je n’arrive pas à retenir qqun de dégrader lui-même et directement son terrain de jeu, comment puis-je lui faire comprendre comment ne pas le dégrader indirectement ?
Evidemment je me bats sur les deux fronts, mais je pense que pas mal de monde fait inconsciemment ce raisonnement et à plus tendance à se battre pour ou contre le rééquipement, car ça a plus de chance d’aboutir. En plus, si on veut passer outre le débat, on peut facilement déséquiper ou rééquiper soi-même « sauvagement », ce qui n’est pas possible pour des pylônes (en tout cas légalement).
Si je dis cela et que j’interviens beaucoup dans ce débat, ce n’est pas par hasard. J’ai aussi eu les même idées que les rééquipeurs, à mes début je pensais que le progrès c’est des points en place et que les rééquipement systématiques était une bonne chose. Puis j’ai découvert que la pose des protections et la recherche d’itinéraire peuvent être intéressante (sans considérer l’intérêt pédagogique, juste pour l’aspect ludique et bricolage). Mais bon ça été rééquipé, c’est pas grave, il suffit d’aller plus loin, les possibilités sont infinies.
Puis j’ai pensé qu’il ne fallait pas forcément tout rééquiper, mais les vieilles bouses, euh… voies des préalpes, ce n’était pas génant. Puis en fait on peut aussi laisser des voies non entièrement rééquipées en moyenne montagne, mais au moins les relais, les dalles et les passages difficiles (TATA). Puis des voies plus TA que TATA, ce serait bien aussi.
Mon idée sur la question évoluera encore. Mais je comprends très bien dans quel état d’esprit sont ceux qui s’énervent contre l’dée de déséquiper des rééquipements (je ne parle pas des déséquipements qui ont eu lieu, je fais référence à des débats antérieurs), car je suis aussi passé par là. Et heureusement que je ne savais pas planté des spits à l’époque ni n’avais de perfo, car j’aurais tout aussi bien pu rééquiper moi-même certaines voies.
Mon évolution est due à 2 choses :
- La pose des protections et la recherche d’itinéraire peuvent être intéressantes, car elles permettent une autre pratique, où en plus de l’escalade pure, il y a un degré de liberté supplémentaire en choisissant son itinéraire selon ses envies, sans être influencé par le balisage constitué par des points en place. Tous les terrains ne permettent pas cela, mais même une voie sur un éperon évident avec qq points en place permet de gouter un peu à ces plaisirs, il y a un continuum entre une voie toute équipée et une face vierge.
- Les terrains qui permettent cette pratique ne sont pas infinis. Il y en a beaucoup, mais pour une qualité donné (altitude, hauteur de la paroi, raideur/difficulté de la paroi, ratio rocher/herbe, qualité du rocher, longueur d’approche à pied, longueur d’approche en voiture), c’est vite limité, surtout pour les terrains de bonne qualité : ce sont évidemment eux qui ont été « ratissés » par les générations précédentes.
On se retrouve donc parfois à avoir envie de gravir une paroi, un pilier, mais une voie existe déjà : si la voie est logique, il y a des chances que l’on suive un itinéraire similaire. Donc il vaut mieux vérifier la quantité d’équipement en place pour voir si ça ne nous gène pas.
Si on s’apperçoit que la voie était peu équipée, qu’elle correspondait à ce que l’on voulait faire, mais qu’elle a été rééquipée en ne laissant que 20% (ou 0%) de points à poser, on se dit que c’est dommage. La paroi n’était pas vierge, normal, il y avait des voies où les ouvreurs ont voulu laissé le minimum ou peu de matos, des répétiteurs ont laissé du matos « sans faire exprès », mais non, qqun a en plus volontairement ajouté des points, qui sont d’autant plus inutile que le matos actuel permet de bien plus se passer de pitons (l’argument « j’équipe à demeure car le pitonnage/dépitonnage abime le rocher » n’est plus valable pour de nombreux passages).
Et lorsqu’on s’aperçoit que ce n’est pas une ou 2 voies qui sont rééquipées, mais petit à petit une majorité des voies (dans un niveau donné), on a envie d’arrêter cette évolution"inéluctable, c’est le progrès, on n’y peut rien".
Posté en tant qu’invité par jc:
Bubu, t’as sûrement raison… mais s’il-te-plaît fais moins long si tu veux être lu !!! Moi j’ai pas pu…
Posté en tant qu’invité par nico:
Bon Bubu, j’ai imprimé et lu ta réponse. Avec les autres également, voici ce que j’en retire :
*Le degré d’implication possible d’une personne dans la problématique conditionne son investissement : il se trouve que dans notre cas, l’action est « aisée » ce qui explique le nombre d’intervenants. On peut penser que, comme souvent dans les autres problématiques on ne peut pas agir malgré l’envie, la possibilité qui s’offre cette fois-ci en décuple l’envie.
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En rapport avec le premier élément, je crois que c’est avant tout la passion pour l’escalade qui s’exprime. Elle conditionne donc l’envie d’agir (qui va d’une contribution sur le forum à un acte concret). Cet acte concret peut être assimilé à une décision pour les autres si elle est personnelle.
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L’action découle de la vision personnelle de l’évolution de la pratique : c’est l’éthique en somme. C’est un élément hautement subjectif par essence. Notons qu’y est sus-entendue la question de « qu’est-ce que le progrès » dont la réponse est-elle aussi subjective et personnelle. Cet élément est central, d’où le fait que nous ne soyons pas tous d’accord…!
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L’évolution est faite par chacun, acteur conscient (s’il agit) ou inconscient (s’il ne fait que parcourir les itinéraires).
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Dans l’évolution, on trouve également l’idée du futur. On retrouve l’idée de gérer l’espace pour léguer ce que l’on pense être un « bon » terrain de jeu aux générations futures. C’est en soi la mise en évidence d’une menace et l’expression d’une solidarité, la ressource étant non renouvelable.
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De la précédente idée découle la nécessité d’encadrer l’évolution par la concertation entre tous les différents acteurs, notamment dans les espaces protégés. Cela relève du politique.
Tout se développerait naturellement. Il me semble avoir une idée plus précise de la réponse à ma question. Ces éléments sont bien sûr simplistes, pas la peine de me taper dessus. Cette réponse est donc au final complexe dans le détail, elle relève à la fois d’un travail de géographie et de sociologie.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
nico a écrit:
Tout se développerait naturellement.
Et oui, c’est bien pour ça que chacun campe sur ses positions : les raisonnements de part et d’autres sont logiques, ça se tient.
Mais ils sont basés sur des hypothèses différentes.
Pour mon raisonnement, il y en a principalement 2 :
- les ressources (d’escalade en ce qui concerne le TA, mais ça peut être étendu à toute activité dans un espace naturel) sont non renouvelables
- ma conception du progrès (inexplicable en 2 lignes)
Si je discute avec des personnes qui se basent sur d’autres hypothèses, il y a de grande chance que nous ne soyons pas d’accord.
On pourrait envisager de se mettre d’accord sur ces hypothèses avant de discuter sur le reste, mais on ne parlerait pas beaucoup de grimpe, peu de personnes sont prêtes à envisager une discussion « de loisir » de cette façon.
Du coup, on part de la conclusion, on dit qu’on n’est pas d’accord, et on remonte le raisonnement en essayant de le démonter, en espérant atteindre ces hypothèses pour les confronter et éventuellement les modifier. Mais c’est vachement long et difficile et il y a beaucoup de risques d’engueulades, je me contente souvent de relever une incohérence par ci par là en espérant que le gars fera le reste du travail tout seul
Posté en tant qu’invité par Circus.:
on n’a pas de débats sur les stations de ski parce qu’on adore tous le ski et qu’on préfère faire 50 montées dans la journée le cul sur une chaise, plutôt que 2 en ayant poussé sur les cannes et les batons.
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Désolé Circus,
Des fois les remontées sont sympas pour s’acclimater, mais dès que tu les laches pour t’éclatter en libre , car acclimatté !!!, Il s’en suit : peaux, couteaux, …libre quoi ! T’es à nouveau seul, avec TA passion, TA maîtresse… Et c’est le bonheur total !!!
Si je répond à ce sujet c’est qu’il est plus calme que les autres !
On pourrais effectivement comparer les remontées mécaniques aux spits/pitons et le ski de rando au « TA » !
Schématique, j’en conviens !!!
En résumé:
des voies juste équipées aux relais en spits, le plus hard en début de « TA », mais libre entre les relais ?
Mais identifiées comme telles sur les topos !!! Bien sur !!!
Un simple équilibre pour permettre à chacun de progresser à son rythme ?
Je n’ai pas la science infuse ! Mais peut-être une piste que j’ai l’audace de prôner !
Tout de bon.
Pacha
Posté en tant qu’invité par nico:
J’ai tenté le coup, tu me diras.