Quand on reparle des cotations globales

#1

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

bonjour à tous et à toutes,

je relance un débat vieux comme le monde, et qui nous intéresse tous, je l’espère : comment établir la cotation globale d’un itinéraire ? Plusieurs sujets me tiennent à coeur :

  • Comment établir la cotation d’une cascade de glace, qui contient un part d’engagement importante, même si elle est différente de celle d’une course d’alpinisme, et comment la relier avec la cotation double entrée à l’anglo-saxonne ? (exemple Gabarrou-Albinoni III / 4+)

  • Quelle cotation globale indiquer : celle dans les conditions ‹ moyennes › de la voie ? dans les pires conditions ? les plus fréquentes ? Une arête comme Midi-Plan peut se parcourir entièrement en neige dure et sans besoin de s’assurer, mais aussi en glace vive et en rocher verglacé, sa cotation globale peut donc à mon avis varier entre AD et D- selon les conditions.

  • Puisque les courses de rocher à basse altitude (Presles, etc.) ont été introduites dans le topoguide, comment intégrer tous les paramètres de la voie (exposition, équipement en place, passage en artif ou passage en libre). Bref, doit-on coter la voie dans les conditions habituelles de parcours ? en libre ? Comment introduire une notion de « continuité » dans la cotation, un itinéraire style Cambon en 6a avec un pas de 7a/A0 ne pourra être coté de la même manière qu’une voie non équipée avec plusieurs longueurs d’artif, alors que les cotations « libre max. » et « libre obl. » seront peut-être les mêmes…

  • Pourquoi décoter les itinéraires classiques comme le Couloir Lagarde, le Whymper, etc ? La technique du piolet traction a introduit une facilité accrue dans ce genre d’itinéraires, mais l’engagement et la sensibilité aux conditions (le Whymper peut devenir très dangereux dès que le soleil tape fort) ne doivent-ils pas demeurer des critères essentiels pour coter une voie ?

  • Pensez-vous qu’un cotomètre serait utile afin d’automatiser l’évaluation de la cotation globale d’une voie ? Des idées ?

  • Voici quelques propositions de David Jonglez sur les cotations globales, ça serait intéressant d’en discuter, et d’en rajouter, si vous avez des courses de référence :

AD : Davin / couloir N de Barre Noire / Couloir de la table
AD+ : Couloir Whymper à la Verte / couloir Gervasutti (Tacul et Tour
Ronde) / Migot au Chardonner / Couloir N du col du galcier noir
D- : couturier à la Verte / Couloir Jaeger au Tacul / Kuffner au Maudit
D : face Nord de la Tour Ronde / couloir N des Bans / Couloir du Diable
au Tacul / Face N du col du Plan
D+ : l’Y à la Verte / les suisses aux courtes / Allera Pellatan au
Rateau / Fil à plomb à la face N du Rognon du Plan
D+/TD- ??? : Lagarde aux droites / Linceul aux Grandes Jorasses (
grandes courses, mais techniquement pas difficiles)
TD- : Gabarou Albinoni au Tacul (sortie par le haut) / Couloir chaud au
Pelvoux / Petit Viking / Fil d’ariane au Maudit
TD : Modica Noury au Tacul (sortie par le haut) / Madness très mince
TD+ : Super couloir au Tacul (sortie par le haut) / Charlet Ghilini au
Pré de bars
ED- : Ginat aux Droites / Rebuf Terray aux Pélerins / La boivin à la
face N du dome des Ecrins
ED : Jackson aux droites / Raie des Fesses en Face N du Pic sans Nom (?)
/ Mas Intyre aux Grandes Jorasses / Beyond aux Pélerins

  • On peut trouver un sujet-référence qui contient des liens fournis par Bubu ici (merci Bubu ;o)

Merci et bonne montagne !
Alexandre

#2

Posté en tant qu’invité par David:

Merci ALexandre de relancer ce débat …

Juste quelques remarques :

  • nous avons homogénéïsé les cotation à la Tour Ronde et proposé la Face N à D- (même si dans certaines conditions c’est plutôt AD+) : http://alpinisme.camptocamp.com/sommet1064.html

  • une remarque sur les itinéraires qui peuvent se sortir par le haut, mais qui de plus en plus, se descendent en rappel à la fin des « principales » difficultés (grandes cascades de malaval, Face Est du Tacul, etc.) … Faut-il avoir deux descriptions d’itinéraires avec des cotations différentes ou s’agit-il d’un seul et même itinéraire et doit-on mettre en remarque que la difficulté diminue de manière conséquente lorsque l’on descend en rappel ?

  • il ne s’agit pas que d’une décotation … Certains itinéraires, comme la Kuffner pourrait-être revu à la hausse si le neige venait à disparaître encore plus … L’idée est bien d’homogénéïser « au mieux » les cotations entre les différents massifs …

#3

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

Merci David,

Je pense que c’est la même chose par ex. pour le couloir en Y à la Verte, le « recul glaciaire » rend l’attaque difficile avec des cascades à franchir, ce que Mummery n’avait pas lors de l’ouverture…

David a écrit:

  • il ne s’agit pas que d’une décotation … Certains
    itinéraires, comme la Kuffner pourrait-être revu à la hausse si
    le neige venait à disparaître encore plus
#4

Posté en tant qu’invité par Claude H.:

Quelques remarques générales d’abord :

Il y a un paragraphe cotation dans l’aide :
http://alpinisme.camptocamp.com/help.html?reason=cotations

Les cotations ont pour but de renseigner un alpiniste sur ses chances de réussite. Les cotations globales servent plus à évaluer la faisabilité d’une course que l’effort à fournir. En principe si une cotation est plus élévée, celà signifie qu’il y a moins d’alpinistes qui peuvent passer ; mais ça ne signifie pas que ce sera plus fatiguant. Une course PD peut etre beaucoup plus fatiguante qu’une TD (par exemple Barre des Ecrins à la Journée vs Géant des Tempêtes au Fournel). Une des conséquences est que la cotation dépend surtout du passage le plus difficile à franchir.

Le topo-guide alpi utilise une cotation à 7 entrées (libre max, libre obl, artif, glace, mixte, inclinaison max en neige et engagement). Dans le cas d’une cascade de glace standard, seules deux entrées sont utilisées. La cotation globale est un résumé de ces 7 entrées et eventuellement d’autres critères que l’on n’a pas pu y faire rentrer.

#5

Posté en tant qu’invité par Claude H.:

David a écrit:

Il y a aussi eu une vague de recotation dans les voies sportives de Chamrousse ce samedi, surtout à la baisse (nb : vendredi soir, Chamrousse arrivait en 3ème position dans le classement par difficulté globale des sorties c2c), le but étant toujours d’homogénéiser les cotations sur l’ensemble du topo-guide, quitte à avoir parfois des écarts avec les topos officiels.

  • une remarque sur les itinéraires qui peuvent se sortir par le
    haut, mais qui de plus en plus, se descendent en rappel à la
    fin des « principales » difficultés (grandes cascades de malaval,
    Face Est du Tacul, etc.) … Faut-il avoir deux descriptions
    d’itinéraires avec des cotations différentes ou s’agit-il d’un
    seul et même itinéraire et doit-on mettre en remarque que la
    difficulté diminue de manière conséquente lorsque l’on descend
    en rappel ?

Heureusement que tu as mis des guillemets, je serais devenu tout rouge sinon. Que ce soit pour Caturgeas ou le Grand Clot, la fin des difficultés se situe au plateau et pas avant, même si dans le haut les difficultés sont plus morales que techniques. Dans le cas de Malaval, je trouve qu’il ne s’agit pas seulement de deux façons de descendre mais de 2 esprtis différents : couenne de bord de route ou longue course. Au dessus des rappels de ces deux cascades, il reste environ 400m de couloir-goulotte où les piolets tractions continuent de servir.

#6

Posté en tant qu’invité par David:

David a écrit:

  • il ne s’agit pas que d’une décotation … Certains
    itinéraires, comme la Kuffner pourrait-être revu à la hausse
    si
    le neige venait à disparaître encore plus

D’ailleur pour la Kuffner, j’y avais emmené mon père en 93 (AD/AD+) et ne l’y emmènerais plus aujourd’hui (D-) !

#7

Posté en tant qu’invité par eude:

Y-a-t-il vraiment un interêt a vouloir coter des itinéraires liés à des pratiques aussi différentes que l’escalade, l’alpinisme ou la cascade de glace ?
Je voulais justement rentrer dans le topo guide un bloc que j’ai nettoyé puis réussi à franchard (fontainebleau) certe l’accés est très paumatoire et le niveau obligatoire n’est pas très élevé, mais ne serait-il pas plus facile de se contenter de dire qu’il s’agit d’un bloc ?
Pour comparer le géant des tempètes et la voie normale des écrins, il suffirait de dire cascade pour l’un et alpinisme pour l’autre.
Pour comparer le mont aiguille et presles, il suffirait de préciser le domaine d’évolution, c’est à dire « falaise » pour presles et « alpinisme » pour le mont aiguille.
Ainsi, avec 4 ou 5 domaine d’évolution (alpinisme cascade falaise ect) étalés sur 6 échellon d’engagement (de I a Vi) je pense que l’on doit obtenir un classement assez homogéne des courses du topo guide.
Après c’est sur, la diffuculté c’est de déterminer si la goulotte kempf au taillefer c’est de l’alpinisme tranquille ou de la cascade un peu longue.
A malaval, je dirais qu’une intégrale c’est de l’alpinisme, alors que si on s’arrète au milieu c’est de la cascade. Car il me parait indispensable de proposer des cotations différentes pour chaque itinéraire si l’on sort en haut ou pas.
Alors pour commencer : la goulotte chéré : alpinisme ou cascade ?

#8

Posté en tant qu’invité par Oliwood:

Claude H a ecrit:
Une des conséquences est que la cotation dépend surtout du passage le plus difficile à franchir.

Le « CRUX » d’une voie ne rentre pas toujours en consideration sur la cotation, le critere a considerer est plus « une moyenne des difficultes », en prenant en compte la longueur de la course et des difficultes.
Le 6a a longtemps ete considere comme une entree a la cotation TD, meme si il y avait qu’un pas, c’etait un peu exagerer…
Par exemple, une voie de 300m avec du IV et un pas de 6a ne peut avoir la meme cotation qu’une avec du V/V+ et un pas de 6a.
Pour citer un autre exemple, la voie de « la console » au Rouget dans les Ecrins cote TD dans le Labande et il n’y a pas de 6a et tres peu de V+, mais c’est une voie tres expo, avec 3 spits dans la voie et peu de place aux coinceurs dans les belles longueurs en dalles dans le V/V+… ou il faut chercher l’itineraire pas evident dans cette grande face, d’acces delicat.
Mais surtout, on est dans un lieu qui appartient a la Haute Montagne et Ca change tout, a mon avis…
Faudrait-il la decoter, alors…
D’autres exemples qui viennent un peu confirmer ce que j’ai constate, « point trop n’en faut » a Presles avec plusieurs pas de 6a et soutenu dans le V/V+ sur coinceurs cote D+ et la « Plus facile » (je ne me rappelle plus du nom) aux Gillardes avec pas mal de V+ et 6a, plus un pas de 6b/c cote TD…CQFD, on est plus en Haute Montagne …
Pour ces deux, la descente s’effectue sur sentier.
Pour definir une cotation, c’est pas si simple, tant de considerations sont a examiner.
Ce serait restrictif de dire que la cotation depend surtout du passage le plus difficile a franchir Claude.

Pour ce qui est de trancher sur, cette course c’est de l’alpinisme, de la haute falaise ou de la grimpouille…c’est aussi difficile d’affirmer que telle OEUVRE peut-etre considerer comme de l’ART…ou du cochon.

Ce qui me parait un peu difficile, c’est de confirmer une cotation, tant les conditions rencontrees vont « faciliter » ou « augmenter » la difficultes des passages…
Ce serait peut-etre plus juste de dire, la cotation se situerait autour de TD…par exemple…

Ce post va surement faire beaucoup ecrire…et penser…en souvenir des voies parcourues.

#9

Posté en tant qu’invité par Claude H.:

Oh, on va pouvoir jouer sur les mots, et avant tout sur les chiffres ;-D
Alors, point trop n’en faut c’est TD- et non D+ ; en cotant un poil sec il n’y a aucun pas de 6a. (Comment ça je suis de mauvaise foi !?)
Pour les Gillardes, tu oublies un petit toit en 6c+ pas completement trivial et un 6b audessus pas non plus donné.
Association de Bienfaiteurs se descend en rappels si besoin, Point trop n’en faut posséde un échappatoire pratique par la vire médiane.
Ma conclusion :
Point trop n’en faut : crux en 5+/6a donc D+ mais coinceurs à poser donc TD-
Associations de … : crux en 6c+ donc TD+ mais peu soutenu donc TD

Concernant les mots, je n’ai pas parlé dans le message précédent de la cotation du crux, et encore moins de la cotation maximale.
Tout d’abord le crux n’est pas forcemment le passage dont la cotation libre est la plus élevée. Par exemple dans l’esprit meut la masse toujours aux Gillardes le plus dur n’est pas de franchir la longueur cotée 7a+ : les chasses d’eau sont déjà en place, mais de réussir le mouvement obligatoire de la dernière longueur estimé à 6a+ sur le topo papier.
Ensuite la cotation libre d’un passage ne représente pas toute la difficulté de ce passage. Notament, elle n’est pas sensé tenir compte de l’engagement, de la qualité du rocher, du verglas ou de la taille du sac à dos (sinon certains 4+ de montagne seraient coté 6a).

Comment coterais tu les voies immaginaires suivantes :
(bon rocher, condition de grimpe sportive habituelle,engagement reduit, descente cool, …)

voie A : 100m, tout en 6b (6a obl)
voie B : 200m, dont 100m en 6b (6a obl) et le reste en 5c (5b obl) (donc en moyenne plus facile)
voie C : 500m, dont 100m en 6b (6a obl) et le reste en 5a (4c obl)
voie E : 500m, tout en 5b (5a obl)

(réponse perso : A => TD- ou TD ; B => TD ; C => TD ou TD+ ; E => D+)

#10

Posté en tant qu’invité par David:

eude a écrit:

Y-a-t-il vraiment un interêt a vouloir coter des itinéraires
liés à des pratiques aussi différentes que l’escalade,
l’alpinisme ou la cascade de glace ?

L’idée est d’être homogène dans des catégories comparables : Escalade en grande voie // Alpinisme en haute montagne // cascade

#11

Posté en tant qu’invité par Oliwood:

J’ai fait un peu beaucoup ca de memoire, la voie etait Association de bienfaiteurs", car ca remonte pas a cet ete…et tu m’as remis dans le droit chemin…mais ca se joue comme toujours a pas grand chose.
Est-ce que ce « pas grand chose » est determinant ou important?
Car le principale n’est pas le plus ou le moins, mais bien de ne pas se foutre dans la merde et de revenir entier a la maison.
D’ailleurs, tu confirme que souvent, ce n’est pas le pas le plus dur qui est « le plus difficile », mais peut-etre les pas qui le succede lorsque les bouteilles sont presentes.

Sinon, je ne me permettrais pas de tenter de coter des voies imaginaires ou des voies que je n’ai pas realise.
Lorsque l’on cote on est dans le reel et le vecu de l’ascension.
Desole, je pratique pas la cotation « litteraire » imaginaire :<(

Aussi, « la console » si tu lis le topo du Labande, ca parait pas du TD…faut pas toujours se fier a la litterature des Topos…et certains diront peut-etre que c’est du TD-
Donc il faut dans la cotation, considerer l’approche et la descente…
La cotation delicat inf ou sup n’existe pas encore pour l’acces a la S du Rouget :>(

Salutations Alpines

#12

Posté en tant qu’invité par Oliwood:

Je reviens ce matin sur la definition du CRUX qui est a la base un terme Anglophone…et lorsque je prends la definition du dico Oxford, on peut lire:
Crux s. point crucial m ;(of problem) noeud m.

Claude H a ecrit:
Une des conséquences est que la cotation dépend surtout du passage le plus difficile à franchir.

Excuse moi, mais la tu parle bien du Crux d’une voie ou alors on a pas la meme definition du terme :,)

Je trouve personnellement que la cotation Welzenbach F/PD/AD/…ED est depassee.
IL me semble que les cotations britanniques parlent plus et offrent des details sur tous les points qui nous interressent tous lorsque l’on veut entreprendre une course:
Exposition, eloignement, danger objectif, cotation du passage clefs (crux) en glace ou en rocher en libre, et d’une eventuelle cotation d’artif.
Par ex: E3 ,V , 6a, 85, A3
Cette cotation est complexe, mais plus realiste qu’elle que soit le lieu et la pratique.
D’ailleurs, ils ont laisse tomber dans les topos de voie Britannique l’ancienne cotation:
Easy/…very difficult/ …extremely difficult…

D’ailleur dans C2C, les topos ont integre cette cotation a plusieurs entrees.
Il manque neanmoins le facteur exposition E1/…E7 de la voie, ce qui serait interressant de connaitre.
A+
Olivier

#13

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

J’aime bien les apréciations du guide Kurz des Alpes Valisannes : « ceux qui entrependront cette course n’ont pas besoin de conseils ».
Signalons au passage que Jean Couzy avait essayé dans la revue Alpinisme en 1950 (?) de trouver une solution au problème et, malgré quelques intégrales, déclaré le problème insoluble.
Il me semble qu’actuellement on a assez de renseignements sur les voies que l’on veut faire.
Personnelement, quand je veux faire une voie, j’intègre instinctivement la longueur de l’approche, le dénivellé de la voie, son altitude (la carte au 1/25000 est très utile : apprenez à la lire) le degré du passage obligatoire maximum, donc le nombre de passage que je devrai faire en artif, la difficulté de la descente, la possibilité d’évacuer par mauvais temps… « et basta » comme disait Livanos

#14

Posté en tant qu’invité par mathieu:

Je pense que la cotation doit avoir pour but de permettre a chacun de voir si son niveau est suffisant pour tenter la voie. Pour ce qui est du max en libre ou du max obligatoire chacun fait avec son ethique (accepte ou pas de partir en sachant qu’il va tirer au clou) mais c’est bien d’avoir les 2 . Pour la cotation d’engagement on rentre déjà dans des choses plus subjectives mais il est vrai que ca peu aider dans son choix. Mais en arriver a coter l’approche et le retour je pense que ce n’est pas une chose positive : ca va encore dérèsponsabiliser les gens et on va se retrouver avec des types partant en montagne en ayant lu le topo mais ne sachant pas lire une carte, n’ayant pas pris la météo etc… Il faut se limiter a des grandes lignes tant qu’il n’y a pas de points réellement piégeux. Si on continu a tout aseptiser il n’y aura plus qu’a mettre un checkpoint sur chaque spit et le gars qui échappe son GPS se retrouve a appeller les secours avec son telephone satellite parcequ’il sait plus rien faire . Alors cotons mais attention de rester dans le purement technique et pas dans le subjectif.

#15

Posté en tant qu’invité par Claude H.:

Je veux bien jouer avec les mots mais là tu abuses.
Tu déformes complétement ce que j’ai dit :

Une des conséquences est que la cotation [globale] dépend surtout du passage le plus difficile à franchir.
Autrement formulé : la cotation globale dépend du crux (et eventuellement d’autres choses, mais de façon moindre)

Concernant les mots, je n’ai pas parlé dans le message précédent de la cotation [en libre] du crux, et encore moins de la cotation [en libre] maximale.
Plus précissement :

  • le crux n’est pas toujours le passage dont la cotation libre est la plus élevée
  • la difficulté d’un passage rocheux n’est pas donné entièrement par sa cotation libre et sa cotation obligatoire. Elle dépend aussi de la nécessité d’avoir un gros sac, de devoir grimper en grosses et crampons, du risque de verglas, de la qualité du rocher, de la difficulté à se protéger, …etc

Globalement, il me semble que l’on est d’accord, non ?

Concernant la suite de ton message, on est d’accord aussi :
Si on veut une idée précise de la difficulté, on lit toutes les entrées de la cotation (7 actuellement sur c2c), puis le reste du topo pour noter les éléments dont Baltartive à parler.
La cotation globale sert :

  • A intégrer les petites notions que l’on n’a pas pu prendre en compte dans les entrées détaillées
  • Quand on veut faire une première sélection rapide ou automatique parmi une grande liste de courses
  • A simplifier la page de la liste des itinéraires. Ce serait plus compliqué d’afficher des cotations de type différent suivant le type de course.
#16

Posté en tant qu’invité par Kris:

Sinon, je ne me permettrais pas de tenter de coter des voies
imaginaires ou des voies que je n’ai pas realise.
Lorsque l’on cote on est dans le reel et le vecu de
l’ascension.
Desole, je pratique pas la cotation « litteraire » imaginaire :<(

Il faut sans doute disposer d’un minimum de pouvoir d’abstraction pour apprecier la demarche aussi rigoureuse que pertinente de Claude. C’est plutot le reel et le vecu de l’ascension qui fait litterature, genre « une barriere de toits unfranchissable se dressait au-dessus de nous » (quiz: qui a ecrit cela et a propos de quelle voie?).

#17

Posté en tant qu’invité par David:

Voie Couzy Desmaison à l’Olan par Desmaison, non ???

Mais ca pourrait être aussi de très nombreux autres alpinistes plus ou moins connus dans pas mal d’autres endroits :wink:

#18

Posté en tant qu’invité par - Kong:

Cassin dans les dolomites (Cima Ouest)?

#19

Posté en tant qu’invité par Oliwood:

Kris a ecrit:
Il faut sans doute disposer d’un minimum de pouvoir d’abstraction pour apprecier la demarche aussi rigoureuse que pertinente de Claude. C’est plutot le reel et le vecu de l’ascension qui fait litterature, genre « une barriere de toits unfranchissable se dressait au-dessus de nous » (quiz: qui a ecrit cela et a propos de quelle voie?).

Je ne doute pas de la demarche rigoureuse et pertinente de claude pour etablir une cotation, mais le pouvoir d’abstraction peut faire souvent oublier que la grimpe fait appel a tous nos sens, donc une sensibilite propre a chacun.
La verticalite, la qualite du rocher, sa matiere et l’environnement immediat nous influencent.
En partant de ce constat, ce serait aussi ridicule de parler, de juger un plat culinaire simplement en regardant la liste des ingredients de la recette, sans le gouter, le sentir, le toucher…
Restons sensible, nous sommes humain.
Ne perdons pas cette qualite en tombant dans l’abstration pure.
Nous ne sommes pas des « petits robots ».

Amicalement

#20

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

effectivement je crois que c’est Desmaison, dans la montagne à mains nues, mais je pense que c’est au Lavaredo

Alexandre

David a écrit:

Voie Couzy Desmaison à l’Olan par Desmaison, non ???

Mais ca pourrait être aussi de très nombreux autres alpinistes
plus ou moins connus dans pas mal d’autres endroits :wink: