Posté en tant qu’invité par tao:
un piton salvateur tout les deux mètres c’est abusé!!
qu’il y est des relais béton et un spit au milieu d’une énorme dalle c’est une chose mais une école d’escalade en montagne, niet!! la montagne c l’engagement donc ca implique de prendre des risques et de rester humble
si t’as pas le niveau tu retournes t’entrainer mais tu vas pas foutre des spits pour faire du tir-clou
faudrait voir à respecter un peu la montagne là!!
Posté en tant qu’invité par Yeti:
Tu as raison Rémi.
Nous vivons dans un monde si merveilleux, sans défaut, habité par des êtres généreux, altruistes et intelligents.
Comment peut-on y trouver de la misère, de la malveillance et de la haine alors que tout est si beau et tout le monde si bon ?
Et pourquoi discuter et échanger des idées? Tout ça ne sert à rien. Seul l’Amour compte.
Posté en tant qu’invité par Robert:
Pour Rozenn: à ma connaissance le lac de Tignes a été construit par edf pour fournir de l’éléctricité. Pas de rapport avec le tourisme.
Pourquoi traiter le touriste de base de gros plein de soupe? Chacun s’arrête où il veut et où il peut dans la contemplation et l’exploration des montagnes (ou d’ailleurs). Dans la mesure où il ne gêne personne. Il n’y a pas que des gros à Cham au bistrot et on trouve aussi des gros en montagne ( pas beaucoup je te l’accorde.
Quand au problème de la désertification des zones d’agriculture, je ne suis pas spécialiste mais il n’y a qu’à voir les villages abandonnés ou habités de vieux dans les zones sans ressouces touristiques, par exemple dans certains coins du massif central.
Il y a de la place pour toutes les pratiques mais personne ne doit être hégémonique.Ceci est vrai pour la pratique de la montagne mais aussi pour les pb religieux: voile islamique etc…
Posté en tant qu’invité par Rozenn:
je reconnais que l’exemple du lac de Tigne n’est pas le plus pertinent. Disons qu’il rentre quand même dans l’idée du confort moderne à tout prix. Cela dit, je suis bien contente d’avoir plein d’électricité chez moi mais si on me disait, maintenant c’est rationné parce qu’on ne trouve plusde sources d’énergie qui n’abiments pas la planète, j’apprendrai à m’en passer.
Tu m’accorderas Robert, qu’à Cham il y a plus de touristes dans une logique consumériste (tout, tout de suite, vite, préchié, prémaché, un peu culture macdo)que de compagnons de cordée.
Ma tendance démocratique m’incite à penser, comme tu le dit, qu’il en faut pour tous les goûts; ma tendance élitiste me fait parfois à mépriser un peu ces touristes (le terme est un peu fort mais je suis à court de mot précis). Je ne suis pas du tout fière de ce que j’écris. J’en ai même honte. Mais je l’avoue. Ca renvoie d’ailleurs à ce qui semble être le principal « courant » au sein des alpinistes, depuis l’institutionnalisation de sa pratique (création de l’Alpine Club). La montagne reste un lieu très fermé, lieu de plaisirs jugés nobles (on est dans la morale du gentleman) et implicitement supérieurs aux autres. C’est un truc que l’on sent poindre dans beaucoup de discussions sur C2C. Souvent ça me fais bondir mais il s’agit d’une réaction de principe. Car en pratique je m’avoue que je suis un peu dans cette logique.
Tu t’es jamais un peu énervé intérieurement contre les touristes dans la benne pour l’aiguille du midi? Tu vas me dire qu’on peut monter sans la benne… ou en voyant les familles en basket sur la mer de glace…
Pas facile la démocratisation des loisirs…
Ro
Posté en tant qu’invité par Charles:
Comme le dit Rozenn , on notera peut être une légère évolution de la mentalité : le pylone devrait être démonté à la fin des réjouissances .
Il y a qq années , celà n’aurait peut être pas été le cas : on aurait surement laissé cette verrue en l’état . C’est peut être aussi le consommateur qui devient plus exigeant avec son environnement et qui joue un rôle de modérateur ?
Charles
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Pas facile la démocratisation des loisirs…
ça m’agace ce terme de « democratisation » qu’on nous sort à tout bout de champ. Le fait d’equiper la montagne (remontée meca, hotel/restaurant d’altitude avec douches chaudes, piste carossable montant aux hotel/restaurants…), c’est pas de la democratisation, c’est de la consommation!
Les montagnes sont ouvertes à tout le monde, que je sache. Y’a pas de barrières. Sauf bien sur au niveau des installations …
Mais voilà, pour faire une course, on ne veut plus apprendre et progresser dans les pratiques de montagne, parce que c’est un processus à long terme. On veut consommer tout de suite et le temps d’un weekend. « Alors faut construire un telesiège pasque je veux pas me fatiguer à monter et j’ai pas le temps d’apprendre à grimper »
Bientot on contruira un telephérique pour aller au sommet du Dome, du Dolent et de la Cima Grande parce que « il faut penser à ceux qui font pas de montagne et qui ont aussi droit à la belle vue au sommet comme les alpinistes et en plus ça va créer des emplois si on construit une buvette au sommet ».
Et pourquoi pas vider le lac de Zurich et le remplir avec de l’eau salée et y mettre des belles murènes et des gros merous pour ceux qui ont pas la chance d’aller à la mer faire de la plongée sous-marine??!?!
De la democratisation… n’importe quoi.
Bon un p’tit smiley :o) pour Rozenn qui n’est pas visée par ce message. Faut dire, rozenn, kekske t’avais besoin d’employer le terme « democratisation » !?!?! :o)
Posté en tant qu’invité par Thomas:
Je suis assez d’accord avec toi. Il n’est pas envisageable de democratiser tout et n’importe quoi. Democratiser l’acces a la haute montagne, a la haute mer, aux poles…
C’est une tendance du monde actuel, on ne peut pas y faire grand chose sinon initier des débats et rester vigilant.
En tout cas, je vois que ca réagit…C’est le point le plus positif de mon pavé dans la mare.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Bien dit, Michel! Je suis en tous points d’accord avec ton analyse. La montagne est ouverte à tous, il « suffit » de prendre les moyens d’y aller. Seulement maintenant, on veut de l’aventure mais « en sécurité », on veut des sports à risque mais « sans risque », on veut aller en montagne mais ah! c’est trop fatiguant! faudrait un téléphérique, ça serait mieux.
Bon, ben le mieux, c’est de regarder la télé. Il y a tout ça, à la télé…
Posté en tant qu’invité par François:
pour ma part cette pratique ne me concerne pas, je hai la compète le fluo la pup etc…
Je pense que se genre d’évênement devrait être boycoté par la communauté montagnarde, la meilleur façon de boycoter est 1/ de ne pas participer à cette mascarade,2/ de ne pas se rendre dans cette station (impure)et de 3/ de ne pas parler de ce non évênement.
Posté en tant qu’invité par nico:
Oh oui! comme ça je pourrais m’entrainer plus serieusement que de devoir attendre de rentrer au pays tout les deux mois… 
Posté en tant qu’invité par dam:
Non, c’est démonté en été
Posté en tant qu’invité par dam:
Bien d’accord avec toi
Posté en tant qu’invité par dam:
t’as rien compris !!!
Posté en tant qu’invité par Alex:
OK sur ta théorie, seulement, tu compares ça à un mur d’escalade artificiel comme on en monte souvent dans les villes lors de festivitées ou épreuves internationnal. celles si ne durent que quelques semaines, puis sont démontées, hors, a ma connaissance, je n’ai jamais vu de mur d’escalade artif construit dans un site naturel en montagne; d’autre part, nous craignons que se dinosaure d’acier reste la, tel quel, pendant toute la saison d’été; pour ne servir finalement que 2 mois par an.
Est ce que ça en vaut le cout?
Ne trouves tu pas qu’EDF se charge assez bien comme ça de balancé des pylones un peu partout au beau milieu des alpes.
Oui au développement de la montagne
Mais NON au n’importe quoi sous pretexte de développement !
PS: Quelle quantité d’eau va consommé un tel ouvrage ?
Je conseille à tous de consulter les études d’impactes environnementales et écologiques des installations de canons a neige et autre gadget des stations de ski moderne…
C’est pas du joli joli !
Vive la société de consommation !
Alex
albert a écrit:
^Ce dont tu parles n’est pas à Champagny le haut mais à
Pralognan à proximité de la baraque des pisteurs secouristes
et ce n’est de toutefaçon pas au coeur du PNV.
il sagit sans doute de la structure métallique qui permets de
constituer l’hiver une cascade de glace artificielle
permettant l’initiation , la pratique et l’entraînement, et
l’organisation de compétition.
sache que les vrais amoureux de la montagne aiment aussi les
gens d’ici . Où seraient les gens d’ici sans l’industrie de
la neige et du tourisme … dans les HLM de la banlieue des
grandes villes ! pour vivre et rester au pays, ils sont
devenus guides, pisteurs secouristes, hôteliers. Ils
travaillent à l’entretien des remontées mécaniques quand ils
ne sont pas restés agriculteurs. Toi tu rêves d’une montagne
pure immacullée, sauvage qui n’existe pas et tu en oublies
que les gens y vivent . Je t’accorde que l’infrastructure
c’est l’infrastructure mais cet hiver contrairement à ce que
tu crois celà servira et amènera à terme plus de gens sur
les vraies cascades tout comme les structures artificielles
d’escalade ont amené plus de fréquentation dans les sites
naturels.
je ne vois pas pourquoi pousser des cris d’horreur
quand se construit un outil de pratique intelligent. là où il
doit être et pas sur les champs élysées. Pour être plus
incisif je dirais que
la montagee n’appartient pas « qu’à ceux » qui y pratiquent
leur petites activités le week end.
Posté en tant qu’invité par albert:
« oui, au développement de la montagne » ca veut dire quoi au juste ? c’est quoi qui serait pas du n’importe quoi ? Au fond tu souhaites que rien ne change, que rien ne bouge. C’est comme pour les décharges de classe II, tout le monde en a besoin mais personne n’en veut sur sa commune.C’est comme pour les gens du voyage …on est humaniste de salon mais pour mettre un terrain digne de ce nom à leur disposition alors là plus un chat ! La haute vallée de Champagny en Vanoise n’est pas un site naturel. tu y accèdes par une affreuse route bétonnée …mais à l’époque de sa construction …on a bien détruit un paysage datant de plus de mille ans et tu ne contestes pas cette affreuse cicatrice pour accèder à un site soit disant naturel. Si la définition de site naturel c’est :« un site dans lequel aucun représentant de l’espèce homo sapiens n’a jamais posé un regard » Il n’y a aucun site naturel sur la terre . Quand je remonte à ski de randonnée ou à raquettes, les pistes de ski de fond damées qui remontent la vallée, je suis sur un site naturel ? dans la nature ? je crapahute sur une route goudronnée puis sur un chemin empiérré taillé au buldozer. La présence d’une structure artificielle de glace à Champagny ne va pas plus défigurer le site qu’il ne l’est déjà. Rien que le parking de Champagny l’hiver (où tu vas garer ta voiture comme tout le monde je suppose)est une offense aux regards et à la beauté du site.
Quel dommage que le vieux chemin ait été remplaçé par cette affreuse route avec l’affreux barrage du verrou . Autrefois on montait à Champagny le haut à pieds au cul des mules. Quant au pylone EDF, désolé mais au lieu de raler, planche sur la supraconductivité des matériaux qui permettra peut être un jour de transporter l’energie sans perte et discrètement. On pourra enfin démonter les pylones EDF et toi tu auras droit au prix Nobel de physique.
l’eau pour constituer la cascade de glace artificielle va être restituée au torrent et ce n’est pas comparable aux canons à neige qui sont très polluants.
L’hivers dernier on a bien dépensé des sommes folles pour installer une piste de biathlon à Grenoble
J’entends pas les râleurs sur le transport par camion de la neige de cette opération pretigieuse qui a eu un franc succès populaire.
en résumé je crois que la complexité ne s’appréhende pas avec des formules toutes faites du genre « Oui au développement non au n’importe quoi »
Je préfère ne pas évoquer la société de consommation que tu sembles récuser mais sans laquelle tu n’écrirais pas sur un forum
Posté en tant qu’invité par Rémi:
C’est si bien dit! Peut être albert t’es tu mieux exprimé que moi pourtant, je pense qu’une part du fond reste le même:
Trop de gens critiquent des amménagements ou évolutions dont ils jouissent finalement au jour le jour: Bien sûr si ce n’est pas un aménagement en particulier, ce sera un autre!
En réponse à Thomas, le « non mouton »:
Thomas, peut être fais tu de la montagne dans le massif des écrins, et donc tu n’utilises pas le teleph de l’aiguille du midi (tu as d’ailleurs tord car c’est indéniablement beau), ne me fait pas croire que tu vis sans jouir des bienfaits de la modernité: Cherche bien, et tu trouveras…
Posté en tant qu’invité par Francois:
« tu as d’ailleurs tord »
Tort s’écrit t.o.r.T.
Sinon, il est vrai qu’entre le développement harmonieux de la montagne, l’équipement anarchique et le statu quo ante, le compromis est difficile à trouver. C’est pourquoi je pense qu’il est indispensable d’avoir une large concertation avec tous les intéressés.
Posté en tant qu’invité par casscroot:
Si, le grand probleme de notre époque est justement la société de consommation sans limites.
Oui, je consomme comme tout le monde (je fais des efforts pour m’organiser à moins consommer), mais oui, j’ai le droit de râler contre cette société qui était déjà là quand je suis né. Personne ne m’a demandé mon avis, je suis né dans cette société et maintenant que j’en vois les impasses il faudrait que je me taise? Il le faudrait peut être si j’avais choisi en connaissance de cause, mais ce n’est pas le cas! Ce n’est pas votre cas à tous (sauf de plus enplus rares exemption). Peut être que la plus part de ceux qui pestent contre ceux qui osent critiquer la logique de consommation ne seront plus là lorsqu’il faudra payer la facture de la déraison. Moi, j’y serai très probablement. (né en 1979)
Il faut ouvrir un peu les yeux et sortir de la gestion à court terme. Parler de recherche sur les supraconducteurs c’est très bien, même essentiel, mais ce n’est pas ce qui manque aujourd’hui. Ce qui manque et qui est encore plus essentiel c’est de la démocratie dans le processus de production industriel/financier. Car dans notre cas, il n’y a rien du tout de démocratique dans la prétendue « démocratisation » des loisir de montagne. Tout au plus faudrait-il parler de généralisation des sports d’hivers. Le choix de « toujours plus, plus vite et partout » n’a jamais été révisé. Si pour sortir de la misère la masse au 19° et dans le première moitié du 20°, il était entendu "implicitement " que plus d’energie et de matière consommé par personne serait un moyen de progrès, le contexte à changé aujourd’hui (au moins en occident). Aucun processus democratique n’est en place pour ré-opérer les choix au coeur du pouvoir actuel: notre appareil de production et de croissance économique, qui lui ne fonctionne plus tout à fait au long terme… Voilà des champs de recherche à débroussailler à la serpe. Bref, de l’economie étendue à l’écologie, de la systémique, de la sociologie pou comprendre et dépasser nos limites… pas celles de la bioshère comme nous tentons naîvement de le faire.
Nous sommes pris dans un mouvement qui, légitime à l’origine, ne l’est peut être plus maintenant. Les instruments de mesure n’ont jamais été aussi puissants. Mais ces informations sont habilement perdues dans la masse du flot médiatique qui nous submerge, au bénéfice de cette mécanique qui a tout à gagner (à court terme du moins, elle est trop partiale ou aveglée quand elle regarde le long terme) à ce que rien ne change dans notre façon de nous transformer. De fait, dotés de capacités sensitives (satellites, statistiques, modèles etc…) inédites nous sommes paradoxalement sourd à ce que nous disent nos nouveaux sens! Pire, l’alarme devient spectacle dont on ne perçoit plus la pourtant triste réalité.
La bonne foi est malade. Car la bonne foi est entachée d’une culture du toujours plus, qui nous a façonné depuis deux sicles au moins et dont il est difficile de se détacher. Elles rend aveugle aux nouvelles évidences. Le dogme peut se former s’établir même si théorie et la mesure le contredisent au jourd’hui solidement. Ce dogme de la croissance indéffinie a oublié sa mision première : progrès et pérénité.
De grace, critiquer ne veut pas dire rétrograde ou immobilisme. Critiquer permet de choisir dans le respect, l’écoute puis en connaissance de cause ce que nous mettons dans le progrès et quels moyens conviennent pour parvenir à ce cahier des charges. A mon sens, ce n’est pas ce qu’il se passe aujourd’hui.
Désolé, c’est un peu hors sujet, mais fallait que ça sorte.
Posté en tant qu’invité par casscroot:
Juste une petite précision :
Le pylone de champagny en temps que tel, c’est pas bien grave. Ca fait juste moins beau sur les photos. Ca casse plus l’image qu’on se fait de champagny qu’autre chose. Un coup de clé à mollette et hop, plus rien et peu de traces.
Mais ce qui me choque, c’est le fatalisme au mieux, la rejouissance au pire, avec lequel on regarde ce mouvement de non-limitation aux cause plus grave, le pylone n’en est qu’un symbole. « Faut bien que les gens des montagnes vivent » bien sûr. Par forcement que l’homme s’y étende, surtout pas à n’importe quel prix. Vivre en montagne était plus dur. Maintenant, c’est pas plus dur que de vivre en ville, mais ça pollue plus car il faut plus d’energie et de matière pour assurer un confort égal. Il faut juste en être conscient.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Je serais assez d’accord avec Casscroot. On est en train de scier la branche sur laquelle on est assis. Je regardais l’autre jour un reportage sur les grands singes (Orang, chimpanzé, gorille) qui sont actuellement en disparition parce que la forêt tropicale est entrain de fondre comme peau de chagrin, ratiboisée au nom du sacro-saint profit. Or ces grands singes sont les plus proches « parents » de l’homme.
Peut-être serait-il temps de se poser des questions sur les tenants et les aboutissants de l’économie. Et que ces discussions ne restent pas l’apanage de quelques intellectuels sympatiques et de quelques plateaux télé mais débouchent sur des choix de société qui ne restent pas théoriques.
Le problème est que nos représentations nationales ne voient pas plus loin que le bout de leur mandat électoral.
On ne pourra pas continuer indéfiniment à « relancer la consommation ».
L’économie doit-elle être au service de l’homme, ou le contraire? Actuellement, c’est le deuxième cas qui prévaut, mais quand les petits chinois ou les petits thaïlandais en auront marre de bosser 12 ou 14 heures par jour pour des queues de cerises, attention au réveil!