Problèmes de vertige: une solution?

#1

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Bonjour,

Je ne sais pas si ce sujet est à traiter dans la rubrique médicale, car il n’est pas lié à l’altitude…mais voilà:

j’ai un ami qui souhaite participer à des courses de haute montagne, mais qui a malheureusement des réactions pour le moins imprévues dans les passages un peu gazeux, surtout en rocher…en montée et dans du très facile, pas trop de souci, jusqu’à ce qu’il se retrouve face au vide, et là, c’est la crise d’angoisse avec tous les dangers que cela représente. En rando, le problème ne s’est que rarement manifesté.

pour essayer de l’initier au vide sans l’engagement d’une course de montagne, je l’ai accompagné à la via ferrata du Saix de Miolène, à proximité d’ Abondance, ce qui s’avéra être une grosse erreur, il a paniqué après quelques mètres seulement et ne pouvait plus continuer, comme tétanisé sur les échelons…

dans ces circonstances, difficile d’envisager autre chose que de la rando glaciaire en altitude, ce qui limite considérablement la variété et l’« intérêt » des sorties envisageables

connaissez-vous des cas similaires? y-a-t-il une méthode pour palir à ce type de problème? merci pour tous renseignements ou suggestions

Hervé57

#2

Posté en tant qu’invité par L’Urbain:

hervé57 a écrit:

connaissez-vous des cas similaires?

J’ai vu ça deux fois : une copine à la descente du Charvin, et un copain au debut des arêtes du Néron. A ma connaissance, aucun n’est retourné en montagne, mais le gars aimerait bien (ha, ces mecs).
Avant de voir ça, je pensais que « vertige », ça voulait dire grosse peur. En fait, c’est bien pire : la personne en prise de vertige, s’assoit, et c’est toute une histoire de la faire repartir.

Je ne vois pas bien comment en guérir, mais la via ferrata me semble totalement déconseillée : c’est justement le vide qui pose problème, pas la difficulté.
Peut-être, au contraire, faut-il l’emmener faire du bloc, pour qu’il fasse plus attention à ses gestes (et donc moins au « panorama »).

#3

Posté en tant qu’invité par gege:

Ces problémes ne sont pas liés au vertige mais à un stress. L’escalade est un bon moyen pour s’habituer au vide et prendre confiance en soi…

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

gege a écrit:

Ces problémes ne sont pas liés au vertige mais à un stress.
L’escalade est un bon moyen pour s’habituer au vide et prendre
confiance en soi…

Oui, enfin, pas forcément… J’ai beau être grimpeur très régulier et j’ai fait demi-tour dans une via l’année dernière. Mais c’est vrai, je suis beaucoup moins sujet au vertige depuis que je grimpe.

#5

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Salut l’Urbain,

la via ferrata était sans doute une idée stupide, j’aurais dû y réfléchir avant…j’avais pensé que le premier tronçon de la ferrata citée, pas très dur, serait une bonne occasion de confronter mon ami au vide sans qu’il se fasse de cheveux blancs, et bien c’est « raté avec maestria »!

l’escalade n’est pas du tout une passion pour lui, il croit que du « 4 en montagne » c’est élitiste parce qu’il n’a jamais osé essayer, mais comment veut-il faire des sorties variées sans avoir de notions d’escalade? si tu te limites à des randos glaciaires, tu ne t’ouvres pas totalement à la richesse du milieu et tu passes à côté de belles choses et de grandes sensations…nombreuses sont les courses de haut montagne, même dites « faciles », où tu te retrouves confronté à des passages de rocher, même s’ils sont faciles genre degré 2 à 3…

la pratique du bloc pourrait peut-être l’aider à assurer ses appuis, sans ambiance gazeuse, et lui permettre d’avoir davantage de confiance ensuite en montagne: à essayer!

#6

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Salut,

je crois qu’effectivement l’escalade, même très peu pratiquée, est un bon moyen d’appréhender positivement le vide…

il n’y a pas si longtemps encore, j’hésitais en lisant les topos de sorties mentionnant du rocher en 4 parce que je n’avais pas de représentations de la difficulté en question! alors, 2 sorties escalade sur falaise avec Strider pour voir « comment ça se passe en vrai » (lol!) et là, j’étais tout de suite rassuré!
en plus je grimpe toujours en grosses (si si c’est faisable sur du rocher bien sculpté, de préférence) car je pense que c’est un bon entrainement pour la montagne, bien que ce soit pénible à la longue: il faudra que je prenne des chaussons un jour, sinon, le degré 5 ne sera jamais une cure pour moi, sans parler des SAE desquelles je me ferais jeter avec mes Nepal Trek!

Une idée de programme pour cet été si disponibilité: je l’emmène à l’Aiguille du Tour (rando glaciaire avec quelques blocs à crapahuter à la fin, peu gazeux), puis exercice sur blocs dans le secteur et mini-voies très faciles équipées en moulinette…ça se trouve dans le secteur de Chamonix? on arriverait de Moselle c’est déjà un bon petit trajet :wink:

merci pour vos réponses,

Hervé57

#7

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Pareil en Février 2001 sur l’arête finale du Breithorn (est-ouest), tout allait bien jusqu’au moment où il a vu le vide de la face nord. Panique, assis et cinq minutes pour le faire bouger. redescente et vers 4000 juste avant Plateau Rosa, il commencait a récuperer.

A l’heure actuelle il se souvient du vide et puis flash noir, il est toujours incapable de me dire combien de temps il est resté comme celà.

Ce que j’ai fais, c’était de le tourner vers le sud (moin raide) afin que son regard se porte vers l’Italie et le Grand Paradis au loin (nettement moins impressionant) et surtout de parler afin de le ramener à une certaine conscience en lui expliquant tous mes gestes et ce qu’on allaient faire dans les dix secondes à suivre. Et ce jusque 4000.

Pour le vide c’est souvant l’habitude qui permet de maitriser cette peur, et éviter qu’elle ne se forme en panique. La peur, c’est comme la douleur, c’est un signal d’alarme de l’organisme. Son flash noir c’est une protection du cerveau, qui encore aujourd’hui traite les infos.

Ma solution actuelle c’est de travailler en falaises. une petite voie facile, la refaire, et puis de grimper plus haut par petits paliers. Cela marche , cela prend du temps mais les résultats suivent. A un moment une part de ces inhibitions s’en vont et il prend CONFIANCE EN LUI. Et oui c’est un facteur important le mental, et pour tous, qui n’as pas hésité une fois sur crete faite plusieurs fois ? Mais on le refait car on sait qu’on peu le faire. Et puis des fois on fait demi tour.

Je n’ai pas de résultats à 100 % donc si il y à d’autres techniques je suis preneur aussi.
En espérant que ce témoignage puisse être utile a ce débat.

#8

Posté en tant qu’invité par pascal:

j’ai dejà vu des mecs a murmur avec leurs grosses ils se faisaient pas jeté: ce qui compte c’est que tes nepal trek soient propres, sinon ça ou des mains dégeulasses, les prises seront noirs de toutes façons…

ça c’est un sujet de forum: ‹ ‹ devrait on obliger les gens à se laver les mains avant de grimper dans les SAE? › ›

#9

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Je pense qu’effectivement, il y a un stress qui provient d’une situation inhabituelle, qui mal maitrisée par manque d’accoutumance, génère une angoisse incontrôlable…comme le dit l’Urbain, le bloc peut s’avérer une bonne base de l’apprentissage (les appuis, la concentration, le fait de ne pas focaliser sur l’aspect vertigineux du décor)

Ensuite, entrainement « moulinette » sur une voie très facile en falaise pour plus de dimension, même si la moulinette n’est pas normalement un facteur de stress, c’est déjà une approche plus gazeuse de la grimpe que le bloc, je pense? c’est ce qui m’a donné l’idée du programme ci-dessous: développer la confiance en soi et de façon progressive

un point très négatif: en Moselle, on est très peu servi dans le domaine, sniff! vite, un long WE et hop! en montagne…

merci pour ta suggestion,

Hervé57

#10

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Salut Pascal!

Je sais que le ridicule ne tue pas, mais je ne me vois pas en SAE avec les N.Trek, à moins que la salle ne soit quasiment vide (rires)! Il faut dire qu’ici en Moselle nous sommes éloignés des montagnes, alors un type qui grimpe avec des chaussures d’alpi ça risque de faire dans le genre « m’as tu vu? »…

Pour la propreté des chaussures, c’est normal qu’elles soient nickel pour accéder à une SAE
Mais pour celle des mains…je te laisse le risque de sonder l’opinion alpinistique :wink:

A plus!

#11

Posté en tant qu’invité par Francois:

Salut,
Ce qu’on met sous le vocable de « vertige » est assez divers.
1- Soit c’est la peur, l’apréhension du vide. Rien de plus naturel, c’est tout à fait normal. Ca passe après quelques séances d’escalade bien menées, c.à.d. ne pas balancer le sujet de but en blanc dans des trucs horribles (la via ferrata ne semble pas être une bonne solution car le vide est présent trop rapidement).
2- Soit c’est un vertige pathologique, pb d’oreille interne. Comme je n’y connais rien, je ne peux en dire plus. Voir un ORL.
3- Soit c’est une phobie. Dans ce cas, j’imagine qu’il n’y a pas grand chose à faire.

#12

Posté en tant qu’invité par gege:

Mon expérience personelle: ma femme avait trés peur du vide: 1 an d’escalade réguliére, résultat: voie de 40 m en falaise en 6a sans peur (moulinette), plus de probléme pour les descente en rappel, course AD aérienne en montagne. Je crois réellement que c’est une bonne solution, même si une petite peur restera (c’est aussi une sécurité), celà lui permettra d’aller de l’avant et de ne plus perdre ses moyens.

#13

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Voilà des progrès impressionnants!!!
Dans l’expérience personnelle de ta femme, l’escalade semble avoir tenu rôle de thérapie…

et comme tu le précises, il doit rester une certaine conscience du vide, une petite peur: je crois qu’il est dangereux d’aborder une course sans une bonne attention

être trop à l’aise est à mon avis (cela n’engage que moi) un factur potentiel d’accident, car l’attention baisse, la méfiance disparait, les gestes sont moins réfléchis (en rocher comme en neige et en glace) …avec toutes les conséquences que cela peut avoir dans des terrains peu (ou pas du tout) équipés

#14

Posté en tant qu’invité par L’Urbain:

Francois a écrit:

pb d’oreille interne.

Je n’osais pas le dire, de peur de dire un connerie.
Mais maintenant, c’est bon, on tapera sur Francois.

Le phénomène surgit toujours (sauf contre exemple ?) sur une arête, ou en bordure de ravin.
Dans ces deux cas, il se passe des choses bizarres en vision périphérique, même si l’individu regarde le chemin ou ses pieds : certains plans « avancent » plus vite que d’autres.
D’un autre côté, en vision centrale comme pour l’oreille interne, tout est normal.

D’où problème.

En ce qui me concerne (je suis sujet au vertige quand la voiture roule trop vite), il y a aussi, de toute évidence, un facteur « fatigue », voire un facteur psy, qui fait que les vertiges se manifestent ou pas.
Une fois qu’ils sont là, c’est une question de volonté : soit panique, soit fermer les yeux, et réussir à ne plus y penser.

Si je souffre bien du même type de problème que ton amis, Hervé, il y a peut-être un espoir, puisque mes vertiges, sans avoir totalement disparus, s’espacent beaucoup ces derniers temps. En fait, depuis que j’ai passé mon permis, et que maintenant, c’est moi qui conduit la voiture…

#15

Posté en tant qu’invité par strider:

tout à fait comme dit François certains vertiges viennent d’un prédisposition physiquo-nerveuse (type oreille interne) ou mentale (type phobie) et peuvent se produire sur une tranquille cage d’escalier…là c’est incurable, vaut mieux pas trop titiller et prendre le risque de foutre le gars dans une galère…

en situation normale ( la plus courante) c’est la simple peur du vide vient du bon sens et de la prise en compte mentale de la sensation de gravité (le fait d’être porté vers le bas, ce fameux centre de la Terre qui nous attire) n’est qu’ une version réduite du vertige…elle se résout par le poid des habitudes et la compréhension que la gravité est une sensation naturelle qui n’est pas une fatalité en terme de sécurité (la gravité présente un risque mais exploitée au moyen de la corde, elle peut assurer notre sécurité par rapport elle-même)…ce dont on a peur ce n’est pas le vide stricto-sensu mais le fait de voir en-dessous de ses pieds l’absence d’éléments dont la nature rendrait la chute tout à fait impossible (le plein qui s’oppose au vide), c’est à dire que la chute dans le vide est associée à la vitesse croissante avec l’étendu du vide et la force de chute qu’elle prend à cause de la gravité et cette conscience tout à fait justifiée provoque la peur…

après t’as des facteurs aggravants ou minorants de la peur du vide : fatigue, stress, esprit mal préparé à cela, effet de surprise, manque de confiance en soi, lassitude, mauvaises conditions, répétition des lieux, caractère uniforme de la voie, colère, rancoeur etc…

même si on remarque que lorsque le vide est trop grand il devient abstrait à l’esprit humain = incapacité de se forger une image mentale, de donner des points de repères précis à son angoisse…ce qui a souvent pour effet de moins stigmatiser l’idée de la chute.

une activité excellente pour traquer ce genre de problème c’est la spéléo :
-en spéléo, la verticalité peut arriver d’un coup, au débouché d’une gallerie purement horizontale ou même une zone remontante de ramping étroit (c’est à dire qu’on ne peut compter que sur son observation directe et sa prudence dans la progression) et elle se découvre dans le cadre étriquée de la lumière de la lampe à carbure (difficulté de donner une dimension = accentue l’appréhension)
-la claustrophobie peut jouer dans les longs rampings et étroitures au passage difficile ( impossibité de lever la tête un iota sans cogner son casque, obligation de passer d’abord à reculons en arrière puis obligation de repasser en avant, obligation d’enlever les cailloux qui entravent la progression etc…)
cette activité exclue d’office la phobie, peut se heurter facilement avec les problèmes d’oreilles internes et renforce la peur du vide car le vide a un caractère soudain…+ les sensations désagréables au tout début des bottes pleines d’argiles qui glisse sur les rochers, la peur que la progression en opposition ou en coincement en tienne pas etc…renforce considérablement les appréhensions…sans compter svt l’eau qu’y circule, qui exerce une force vers le bas etc…la spéléo c’est le « crux » dans le genre.

#16

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Il faudra en fait que je m’entretienne avec mon collègue sur ses symptômes exacts, qui peuvent théoriquement être liés à un problème d’oreille interne, c’est vrai…espérons que ce ne soit pas tout simplement de l’ordre de la phobie pure parce que là, ça s’annonce irrémédiable!

il lui est déjà arrivé une fois de franchir un passage très délicat en rando, auquel on ne s’attendait pas, avec des mouvements pour le moins étranges et rapides, puis de s’asseoir plus loin, totalement « ailleurs » intérieurement, et aujourd’hui encore il dit ne pas se rappeler comment il a franchi la difficulté, un peu comme pour le cas de PachaBE: il avait déconnecté pendant l’épreuve, en quelque sorte, puis il avait fallu qu’on le rassure…

après, je suis persuadé qu’un autre facteur intervient dans le « vertige »: les circonstances de la sortie

par exemple, si tu es à taquet, que moralement et physiquement rien ne va plus à cause d’un manque de préparation ou autre, un environnement gazeux et difficile dans tes critères peut devenir franchement hostile puisque tu l’arpentes non plus pour le plaisir, mais parce que tu es obnubilé par le fait de finir la course et de rentrer chez toi, ou au moins dans la vallée, pour retrouver une sécurité perdue sur le moment. Je crois que cela correspond aussi à son personnage, et que ce manque de préparation accentue le problème

#17

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Eh donc …

#18

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Très interessant ta remarque!!!

Peut-être que NOUS ne nous sommes pas assez interesser a ces motivations et ses limites, non pas physiques mais mentales, cela doit rester un plaisir !

Autre point , nous autres innitiateurs des ces sorties , l’avons nous suffisement preparer à cette sortie ? Et « l’ » c’est lui ! Bref c’est souvent dans situation imprévue que cela se déclenche. Même si dans mon cas je lui ai dis 10 sec avant " regardes cette belle face nord avec ces 1000 m de vide"

C’est trop tard, c’est au plus tard la veille du départ que j’aurais du lui dire. Et le mieux, bien avant dans les préparatifs, relax à la maison devant une bonne fondue tomate et un verre de Dôle !

Si c’est une phobie, je ne peus rien car je ne suis pas thérapeute.
Si c’est dans l’oreille c’est foutu car il n’aura jamais d’équilibre.

#19

Posté en tant qu’invité par hervé57:

Salut Strider! te voilà plus bavard encore que moi? :wink:

"tout à fait comme dit François certains vertiges viennent d’un prédisposition physiquo-nerveuse (type oreille interne) ou psy-mentale (type phobie) et peuvent se produire sur une tranquille cage d’escalier…là c’est incurable, vaut mieux pas trop titiller et prendre le risque de foutre le gars dans une galère…

la simple peur du vide vient du bon sens et de la prise en compte mentale de la sensation de gravité (le fait d’être porté vers le bas, ce fameux centre de la Terre qui nous attire) n’est qu’ une version réduite du vertige…elle se résout par le poid des habitudes et la compréhension que la gravité est une sensation naturelle qui n’est pas une fatalité en terme de sécurité (le gravité présente un risque mais exploitée au moyen de la corde, elle peut assurer notre sécurité)…ce dont on a peur ce n’est pas le vide stricto-sensu mais le voir de voir en-dessous de ses pieds l’absence d’éléments dont la nature rendrait la chute tout à fait impossible (le plein qui s’oppose au vide), c’est à dire que la chute dans le vide est associée à la vitesse croissante à l’étendu du vide et la force de chute qu’elle prend à cause de la gravité et cette conscience provoque la peur…"

je crois que ton texte décrit très bien le phénomène…

En fait, le collègue en question, tu le connais, il était avec nous pour prendre un but savoureux à la Pointe de Labby (savoureux oui, car le refuge de la Dent Parrachée méritait le détour, absolument génial! et Franck le gardien est super sympa, même si on s’est moqué de ma coupe de mouton lol: j’ai maintenant réglé le problème à la tondeuse, il ne reste rien ou presque)

Il m’explique que lorsque ses pieds sont plus ou moins dans le vide, ça y est, c’est fini, il perd le contrôle…mais il ne tenterait pas la spéléo pendant ses vacances, j’en suis sûr…pourtant, par rapport à sa crainte du vide, il avait fait deux fois la descente de canyoning depuis le hameau de l’Ecot, que tu connais si bien, et ça s’est passé correctement, un peu d’angoisse au plus grand saut (8m environ, non?) mais rien d’insurmontable, alors j’ai du mal à comprendre

bon, je vais déjà lui parler du programme proposé ci-dessus (j’espère être dispo qd même) et voir ce qu’il en pense?

merci pour ta réponse!

#20

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Donc c’est plus une peur du vide, et donc il y a de l’espoir. Car si c’était une phobie il ne se jetterait de 8 m.