Premier de cordée ! Baptême du feu ! (enfin... de Glace)

#11

Bonjour Fracastorus.
+1 avec Sandro et François.
Pour moi, tu n’as pas l’expérience nécessaire pour emmener 2 personnes complètement néophytes:tu n’as fait que de l’alpinisme avec un guide. Il faudrait au moins que tu fasses d’abord toi même des courses avec quelqu’un qui a déjà un peu d’expérience (même plutôt plus que toi) mais qui n’est pas guide. Et pour emmener deux néophytes, il faudrait au moins une autre personne avec expérience.

En plus, si vous êtes seulement 4 jours à Cham, la météo risque de ne pas être de la partie le jour où tu voudras faire la course.

P’tit’ étoile.

#13

Salut, si tu emmène deux amis totalement néophytes en montagne, tu ne pas pas les « guider » tu vas les guider. C’est le rôle d’un guide que d’emmener des néophytes en montagne.

La, tu brûles les étapes: commence plutôt par faire des sorties en autonomie ou en club et continue ta formation. Une fois autonome, tu seras plus apte à juger qui tu peux emmener et ou.

Le fait que tu viennes poser la question ici est assez révélateur : tu comprends toi-même que l’idée n’est pas forcement très bonne.

Ce n’est pas une question de niveau technique ou physique mais plus une question d’expérience et de formation.

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#14

Chers derniers répondeurs,

je vous remercie pour vos précautions d’usage, mais, notamment MI2, je ne pose pas la question ici de savoir si je suis apte ou pas. Je demande des suggestions/alternatives à mes 4 jours de programmes. Rien d’autre ; il faut relire ma question.

Il est évident que si la météo n’était pas idéale, je ne prendrais alors aucun risque.

Je ne pars pas sans avis. Mon guide, guide au CAF, avec qui j’ai fait toutes mes courses depuis mes débuts, me dit que je peux accompagner ces deux personnes sur des courses très faciles et dans de très bonnes conditions. La question n’était donc pas de récolter vos avis quant à la faisabilité ou la dangerosité du projet, mon guide étant le mieux placé pour répondre à cette question.

Je n’ai parlé que du programme.

#15

Dans ce cas je ne vois pas vraiment pourquoi tu détailles ta liste de course.

Dans ce cas, pose la question du programme à ton guide. Là tu demandes à des gens que tu ne connais pas, qui ne te connaissent pas, de te conseiller un an à l’avance sur un programme d’initiation pour deux débutants.

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#16

En fait, je ne peux pas demander ce que je veux, c’est ça ? je devrais demander ce que tu veux à ta manière et tout irait mieux :wink: Désolé de ne pas être toi !

Allez, sans rancune !

J’ai demandé à mon guide ; il a son avis et je lui fais confiance. Mais d’autres avis peuvent être utiles aussi. Si tu ne veux pas le faire, libre à toi. Mais nous sommes sur un forum - la discussion est donc libre - et sur un forum de montagne - donc les gens peuvent donner d’autres avis intéressants ; comme Sandro, Bubu, François, Le Musard, etc.

Que la Paix et l’Amour nous illuminent ; merci quand même MI2 !

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#17

Salut Fracastorus,

Je trouve que c’est cool comme idée de faire découvrir la haute montagne aux copains. Et si tu penses avoir le niveau nécessaire sur des courses faciles alors c’est bien.

Par contre, si j’étais toi et que je devais m’encorder (donc confier ma vie) à deux personnes complètement néophytes, je commencerais par rayer de ma liste de courses potentielles celles qui comprennent un passage sur un glacier, parce qu’avec deux débutants complets le moindre problème (genre, au hasard, tu chutes dans une crevasse) peut vite dégénérer… Et quand bien même tu as toi l’expérience pour gérer la situation, eux ne l’auront pas et c’est pas une journée d’école de neige/glace qui leur donnera les clés nécessaires pour réagir efficacement.

Egalement, fais quelques courses en autonomie et en premier de cordée avec des copains qui sont au CAF comme toi, ça te permettra de te faire la main pour que tes potes se sentent en sécurité le jour J (puis c’est cool l’autonomie, tu apprends bien plus qu’avec un guide je trouve) ! :grin:

Bonnes courses

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#18

C’est drôle dans cette situation je pense à l’inverse. Je pense aux néophytes que j’emmène, s’il leur arrive quelque chose c’est ma faute.
Honnêtement faire un mouflage? Qui sait vraiment le faire? Des guides sans doute.
Mais pour la majorité faut surtout éviter d’en arriver là. Là l’expérience joue, savoir repérer les ponts de neige, s’encorder comme il faut pour enrayer rapidement, ne pas s’engager du tout si ça craint, etc …
Un guide s’engage avec de parfaits néophytes, il ne compte pas sur eux pour le sortir d’une crevasse.

#19

Je trouve que tu as très bien demandé et je t’ai donné mon avis selon les informations que tu as bien fait de donner. Comme tu le dis c’est un forum libre. Libre à toi d’ignorer les réponses ou les mises en garde (récurrentes) qui ne te plaisent pas.

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#20

Oui mais je pars du principe que si une me**e m’arrive et que je suis avec deux débutants, bah je ne peux plus assurer leur sécurité, ce qui est ma responsabilité première en effet. Et aussi qu’ils ne seront pas capables de me venir en aide le cas échéant, et même si ça paraît un peu égoïste cela joue. Donc je ne m’engage dans une course dans cette configuration (2 néophytes) seulement si je sais que j’ai, comme tu dis, assez d’expérience pour voir venir au maximum les obstacles et problèmes. Mais je n’ai jamais amené deux débutants à la fois, la seule fois où j’ai fait une « initiation » c’était avec un pote qui avait déjà un bon niveau en grimpe « aseptisée » (salle) et c’était sur une course purement rocheuse. Dans les Pyrénées on n’a pas (plus :cry:) trop de glaciers, donc typiquement même sur une course cotée F avec une marche glaciaire je me considérerais comme néophyte étant donné que je connais pas trop ce type de terrain.

La différence c’est qu’il a l’expérience, comme tu le soulignes, qui lui permet d’anticiper au mieux ce genre de problèmes tout en gérant un client généralement bien moins rodé que lui à ce type de terrain et qu’il a également la marge technique nécessaire pour prendre plus de risques (raisonnablement quand même) sur une course facile. C’est son métier, en fait. Et (aussi), si tu n’as jamais fait d’alpi les guides vont généralement te proposer une initiation qui consiste en premier lieu en une école de glace ou de neige.

#21

Tu veux dire par là, deux personnes qui :

  • n’ont jamais fait de rando, et donc n’ont pas l’habitude de porter un sac conséquent pendant des heures avec du dénivelé. J’ai vu des gens sportif, capable de courir 15-20 km sans souci, se faire rétamer par une simple monté au refuge car aucune habitude d’avoir un sac et d’être en montée pendant 2h d’affilé.
  • n’ont aucune forme d’acclimatation à l’altitude
  • ne sont jamais sortie des beaux sentiers pour aller crapahuter dans les pierriers.

Il faudrait peut être attaquer par la découverte de la montagne avant de passer à la haute montagne.

#22

Et encore, tous les guides avec qui j’ai parlé savent le faire, mais les seuls à qui c’est arrivé (et même ceux à qui ce n’est arrivé d’ailleurs) disent tous pareil: t’appelles les secours (dans la mesure du possible).

Pour revenir au sujet, c’est un beau projet @Fracastorus ! Effectivement je rejoins quelques avis de personnes qui te conseillent peut-être de faire 1-2 courses en premier de cordée avec des non débutants avant, ou alors de prendre quelqu’un d’autre pour former deux cordées.

Sur glacier, à 3 c’est bien, c’est même souvent mieux. Par contre pour une course en rocher, c’est compliqué… Beaucoup plus compliqué à gérer, d’autant plus s’il s’agit de débutants. Donc honnêtement je te déconseillerais cela :wink: Du coup même une Aiguille du Tour ou une Tête Blanche, qui sont de très bonnes courses d’initiation, peuvent devenir compliquées à 3 (Aiguille du Tour tu as quand même un bout en rocher sur la fin, et même si c’est facile faut gérer la corde, l’assurage, etc.).

Effectivement si tu acceptes d’être un peu plus du côté Suisse, la région Orny/Trient est magnifique et regorge de possibilités de courses faciles. Par exemple l’Aiguille de la Cabane (en dessus de la cabane d’Orny) est très belle, bon rocher et bonne initiation. Tu pourrais ensuite dormir à Trient et faire Tête Blanche ou Aiguille du Tour depuis ce côté). Par contre Aiguille de la Cabane est du rocher, pas de glacier. Mais il y a le glacier du Trient pour la suite!

Quoiqu’il en soit, fais gaffe car tant le Glacier du Trient que celui du Tour sont bien, bien crevassés. Pour le reste du programme, c’est sûr que c’est beau mais ça va coûter très cher pour « pas grand chose ». Tu peux accéder sur de beaux glaciers autrement que par le TF de l’Aiguille :wink: Bonne préparation!

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#23

Salut !

Joli et noble projet,

Mais je pense que l’étape 1 c’est ça : (je reprends ton précédent sujet)

et l’étape 2 sera d’en faire profiter des gens… en sécurité pour le plaisir de tous.

Quand tu parles de guide CAF c’est un initiateur ou un GHM ?

Carine

#24

Descendre l’arête de l’aiguille du midi en étant quasi débutant (et dans tous les cas non autonome car pratique exclusive avec un guide), tout en voulant assurer 2 vrais débutants, n’est pas des plus recommandé. Même si cette arête est un boulevard à touriste en chaussures de ski en hiver, cela peut être nettement plus compliqué en été, notamment pour croiser les nombreuses cordées venant en sens inverse.

Tu n’es déjà probablement pas à l’aise pour ne pas chuter toi même sur cette arête, et tu acceptes de prendre la responsabilité d’arrêter la chute de 2 débutants (200m de vide à droite, 1000m à gauche).
Si tu crois que tes 2 amis vont apprendre en une demi journée à ne pas s’en mettre une avec les crampons aux pieds (avec en plus le coté impressionnant/gazeux de cette arête et sans être acclimaté), c’est que tu n’as du souvent marché avec des crampons au pied.
Compte tenu que tu es un quasi débutant non autonome, je ne comprends pas comment tu peux espérer être capable de leurs apprendre à marcher encordé et crampons au pied.
Grosso-modo, tu n’as pas encore passé ton permis de conduire car tu n’as roulé qu’avec le moniteur jusqu’à présent. Mais, tu veux déjà apprendre à conduire à 2 personnes n’ayant pas passé le code, de surcroît en allant sur l’autoroute !

Ca ressemble vaguement à du grand n’importe quoi. Mais, la montagne pardonne beaucoup.

Compte tenu que tu as les moyens de te payer un guide pour toi, le plus intelligent pour initier tes 2 copains, consiste à prendre 1 guide pour vous 3. Ca ne coutera pas beaucoup plus cher et te permettra d’apprécier en sécurité et sans stresser le moment avec tes copains.

#25

S’il y a déjà un minimum de bagages et de préparation.

C’est même moins cher que si on est seul non ? Le guide se fait payer à la journée et pas au nombre de personnes, les frais sont alors partagés.

#26

Bien chers tous,

merci pour vos conseils, avis, suggestions, messages.

Pour répondre rapidement, non les deux amis ne sont pas totalement néophytes en montagne, J’aurais dû dire : en haute montagne. J’ai fait le GR20 avec l’un d’eux. Ils sont tous les deux sportifs en bonne condition.

Je n’ai pas les moyens de payer un guide seul : nous l’avons toujours engagé à deux.

Mon guide est « guide » formé à l’ENSA : il n’est pas initiateur ni accompagnateur. C’est un type techniquement au top, doublé d’un humain incroyable. Nous sommes devenus des amis.

Nous avons décidé que je ferai avec mes deux amis « néophytes » la traversée de la vallée blanche en partant d’Hellbronner, puis remontée à l’aiguille du midi le lendemain après nuit au refuge des cosmiques.

En Jour 3 et 4 : nous ferons un sommet et mon guide sera là ; je prendrai la tête de cordée et préparerai la course.

Je vais encore approfondir la piste « Trient »…

Merci à tout le monde !

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#27

Super, merci Sangria : je vais regarder immédiatement ce que tu me conseilles…

#28

Complètement hors sujet mais pourquoi sur C2C (et pas que, je l’ai vu ailleurs) on appelle Aiguille de la Cabane ce qui correspond à l’Aiguille du Glacier Rond sur les cartes suisses ?

#29

Probablement à cause des mouches :grin: (disait ma mère chaque fois qu’on lui posait une question à laquelle elle n’a n’avait pas la réponse)

Mais honnêtement bonne question, je n’en sais rien. Même les gardiens d’Orny parlent de « l’aiguille de la cabane »

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#30

Pour un baptême de glace, je te propose le refuge des Conscrits, avec l’Aiguille de la Bérangère le premier jour et la traversée des Dômes de Miage le lendemain. La montée au refuge te permettra de juger la sûreté de pied et l’endurance de tes néophytes, l’Aiguille de la Bérangère les acclimatera à l’altitude et la traversée des Dômes est une vraie course de neige en arête, ambiance haute montagne, sans grosses difficultés et toujours bien tracé. En plus, tu n’y sera sans doute pas seul (aide en cas de pépin) sans l’encombrement permanent de Trient ou des Cosmiques.

#31

Bonjour,

Je crois que le sujet date un peu, et l’initiation des néophytes devra peut-être comprendre un bivouac plutôt qu’une montée en téléphérique cet été. Mais s’ils ont été sur le GR20, pas de problème.

Macun, je rejoins cependant ce qui a été dit plus haut à propos de l’arête de l’Aiguille du Midi, mais cette fois sur ta suggestion de la traversée des Miages : selon moi, c’est inconcevable avec deux débutants, et en étant soi-même leader débutant. Par contre, l’a/r depuis les conscrits ou tré la tête vers l’Aiguille de la Bérangère est une très bonne idée : ça fait un beau dénivellé, on cramponne un peu, sans les dangers du glacier, les pentes sont peu expos, juste faire gaffe aux cailloux un peu branlants là-haut… et on voit les Miages comme un objectif pour plus tard.

L’Aiguille du Belvédère, dans les Aiguilles Rouges, peut faire aussi un bon choix : cramponnage sans crevasses, puis arête rocheuse sans difficulté (un petit mur en 3, équipé pour le rappel à la descente à mon souvenir). Faisable cet été là-aussi sans téléphérique ni refuge.

Après ça, école de neige et glace avec un guide, et l’option Tête Blanche par le Trient ou le Tour peut s’envisager.

Donc, pour un leader néophyte et deux montagnards néophytes en HM, je dirais (pour rester en vallée de Chamonix) : Aiguille du Belvédère, ou Aiguille de la Bérangère (par les Conscrits), PUIS Tête Blanche par le Trient (ou le tour-refuge Albert Premier)

bonnes courses

bric