Polémique en vue

#21

Posté en tant qu’invité par Michel:

Et le Fannellhorn ne doit son salut qu’au peu de neige qu’il y a dans le Valsertal…!!! :slight_smile:

#22

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Une reponse de Volodia sur son site (on peut quand meme bien avoir le lien malgre les frames, un peu d’effort les gars !)

Pour repondre a Michel, c’est sur qu’il n’y a pas obligatoirement besoin de topo papier pour les itineraires, mais justement, on peut dire que les itineraires sont un pretexte de l’auteur pour partager sa vision de la montagne, transmission d’autant plus efficace du fait que le lecteur est invite a realiser certaines courses (on est quand meme plus actif que devant un livre plus ou moins autobiographique classique). Le livre est une structure assurant une coherence de tels informations, l’auteur a pris le temps d’ecrire chaque phrase. Ceci peut etre realiser sur le web, mais bon, pour l’instant c’est sur papier, on aura l’avantage des 2 quand existera les livres electroniques (les vrais, avec des dizaines de pages souples reinscriptibles et sans besoin d’energie en statique - ca avance, bientot !).
Sur skirando, on a plutot un gros tas de courses rentrees plus ou moins rapidement, ca ressemble plus a une chronique alpine (qui permet de savoir ou il ne faut pas aller le lendemain pour avoir des pentes vierges - oh l’egoiste !). Meme si l’on peut dire ce que l’on veut, justement tout peut etre dit et aucune coherence n’est garantie. On a plus souvent des gars (dont moi !) qui s’engueule sur la couleur des skis chaque automne que des reflexions un peu moins bassement materiels …

Sur le principe de la citation, c’est sur on a pas l’habitude de faire ca dans une discussion entre potes, mais bon la c’est publique, alors il se pourrait que des gars un peu moins potes detournent des textes. C’est un respect de l’auteur: « je vous apprend cela, mais sachez que ce n’est pas magique, c’est lui qui me l’a appris ». C’est sur que l’on ne va pas toujours citer le premier qui a creer l’info (le contenu) (alors que cela est plus important si on veut discuter sur le contenu, mais bon), mais un compromis et de citer l’auteur tant que le texte (la forme) est identique.

Bubu

#23

Posté en tant qu’invité par Michel:

Sur skirando, on a plutot un gros tas de courses rentrees
plus ou moins rapidement, ca ressemble plus a une chronique
alpine (qui permet de savoir ou il ne faut pas aller le
lendemain pour avoir des pentes vierges - oh l’egoiste !).
Meme si l’on peut dire ce que l’on veut, justement tout peut
etre dit et aucune coherence n’est garantie. On a plus
souvent des gars (dont moi !) qui s’engueule sur la couleur
des skis chaque automne que des reflexions un peu moins
bassement materiels …

Je répéte (mais ç’est la dernière fois! et puis faut que j’parte, j’ai récupéré mes dias du Schafberg, j’vais m’faire un slide show :-)) que j’ai rien contre les topos papiers. Je ne les utlise pas, c’est tout. Question de gout, c’est tout. Plusieurs personnes amateurs de topos ont fait allusion à la cohérance de l’info dans les bouquins topos, eh bien, s’ils trouvent l’information de qualité, ils auraient tort de s’en priver. Tant mieux pour eux, tant mieux pour Volopress et les autres editeurs. Ils ont encore de beaux jours devant eux.
Il n’y a pas qu’une façon de préparer une rando. Et juger de la « qualité » d’une info, c’est extrement subjectif. C’est comme trouver qu’une photo est belle ou pas. ça dépend de chacun. Moi (en encore une fois ça ne s’applique qu’à moi) je prèfère ouvrir une bonne carte et essayer de trouver moi-même les itinéraires qui me plaisent et qui correpondent à mes capacités (limitées!) à skis. L’info de skirando m’est utile pour compléter cette préparation (info sur la neige, sur les routes d’accès…). Remarque, au bout du compte, vu que c’est pas moi qui ai inventé la neige (t’es pas trop déçu, j’espère?), je fais souvent des classiques, peut etre pas décrites dans des toponeiges ou autres mais bien connus des locaux. Mais je préfère quand même trouver l’itinéraire par moi-même sur une carte.

Sur le principe de la citation, c’est sur on a pas l’habitude
de faire ca dans une discussion entre potes, mais bon la
c’est publique, alors il se pourrait que des gars un peu
moins potes detournent des textes. C’est un respect de
l’auteur: « je vous apprend cela, mais sachez que ce n’est pas
magique, c’est lui qui me l’a appris ». C’est sur que l’on ne
va pas toujours citer le premier qui a creer l’info (le
contenu) (alors que cela est plus important si on veut
discuter sur le contenu, mais bon), mais un compromis et de
citer l’auteur tant que le texte (la forme) est identique.

Ce qui serait intéresssant, ce serait de trouver la legislation (internationale? ou juxtaposition de legislation nationales?) qui définit la protection de données (textes et photos) sur Internet. Personnellement j’ai bien sur déjà entendu parler de copyright, de droits d’auteurs, de droit de reproduction, de plagiat etc… mais les vraies définitions juridiques, je ne les connais pas. Mais le sujet m’intéresse. Si quelqu’un connait un peu (ou beaucoup!) la question ou a des infos, ce serait sympa de me les faire parvenir. Merci d’avance.

Bonnes randonnées à tous, amateur de toponeiges, fan de Labande, editeurs de topos, ardents defenseurs de skirando et… collectionneurs de cartes topographiques :slight_smile: !

#24

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Cool cool cool …

Quand j’ecris « Pour repondre a Michel », ce n’est pas une attaque personnel, c’est pour situer ma reponse, car mon message correspondait a plusieurs reponses qui auraient du etre separees dans la discussion (mais j’avais la flemme). C’est vrai que c’est une mauvaise formule.
Je ne sacralise pas les topos papiers, j’explique juste ce que je trouve dans un topo papier et dans skirando. Je ne dit pas que l’un est mauvais et l’autre bon, je recherche les differences.
En ce qui me concerne, j’ai les topos de Volo, ils m’ont permis de decouvrir des massifs que je connaissais mal (mais y’a d’autres facons), et maintenant je ne les utilisent presque plus vu la connaissance qu’ils m’ont apportee sur ces massifs. Ils m’ont permis aussi d’acquerir une autonomie, sur plusieurs plan, et sur celui du topo en particulier : je ne suis pas perdu avec une carte sans topo. Ceci peut s’acquerir autrement, mais si le topo est bien fait, ca va plus vite (l’auteur a loose pour vous, il vous aura prevenu que ces arcosses sont infranchssables).

Pour les citations, je ne parle pas de loi (je ne connais rien en detail), mais de loi tacite ou de deontologie, qui justifie que l’on s’interroge sur cette question (« Peut-on faire ce qu’on veut dans le forum ? Legalement peut etre que oui, mais sachant que dans d’autres media ca se passe comme ci ou comme ca, ne pourrait-on pas discuter un peu avant de faire n’importe quoi ? »)

Bubu

#25

Posté en tant qu’invité par alex:

En parlant de copyright sur le web etc. je me demandais juste quelle était la portée légale des diverses mentions ©2043 - alex…

En effet on voit souvent ce genre de mentions sur les sites (y compris sur le mien maius c pour déconner) et j’ai l’impression que tout le monde fait pareil sans vraiment enregistrer le contenu associé auprès d’une quelconque institution. En langage intelligible, suffit il de dire « je mets un copyright » (par exemple sur une photo) pour que mon travail soit vraiment protégé ???

#26

Posté en tant qu’invité par Alex Simon:

Ayant rédigé quelques itinéraires sur skirando.ch, il est vrai que la tentation de recopier le topo est grande par souci de simplicité, et pour diminuer les temps de connexion quand on les paie. Je n’ai jamais recopié texto un topo, mais il est vrai que certaines expressions littéraires peuvent éclairer la description. Dans quelle mesure peut-on utiliser certains mots ou groupes de mot d’une description d’un topo du commerce ? question délicate et presque insoluble, non.

J’ai plusieurs topo d’alpinisme qui décrivent les mêmes courses (les topos d’alpinisme du massif des Ecrins ou du Mont Blanc sont légion). Et j’ai remarqué entre les auteurs un certain plagiat, notamment avec des livres plus anciens comme la collection des 100 plus belles de Rébuffat. On retrouve des mots des expressions qui sont communs à plusieurs descriptions d’un même itinéraire et qui je crois ne viennent pas « spontannément » aux rédacteurs de topo. Où s’arrête donc le Copyright ?
Les topos de ski-alpinisme sont moins nombreux, et il me semble donc à ce titre qu’il y a moins d plagiat. Néanmoins je propose, car ce point me semble délicat, que dans le formulaire où l’on remplit l’itinéraire de la course, il soit rappelé et bien mis en évidence à tous (ceux qui n’auraient pas lu ce forum par exemple) qu’il est strictement interdit de recopier les topos papier commercialisés. Que pensez-vous de ce rappel ?

#27

Posté en tant qu’invité par Alex Simon:

Ayant précédemment posté un message pour dire que c’était pas bien de recopier les topos papiers, maintenant je dirais il ne faut pas que les futurs topos papiers nous recopient, non ? Je pense à certains éditeurs de topos qui devraient bientôt sortir Je ne pense pas aux toponeiges en qui j’ai confiance depuis la lecture de ce forum, mais je pense à d’autres éditeurs de topo plus discrets, ayant aussi accès à ce forum. A surveiller donc dans les temps à venir les topos qui vont sortir. Peut être nos (ou mes…) descritpions sont-elles trop nulles pour figurer dans un topo papier, mais bon des fois je m’applique quand même.
Nos descritions d’itinéraire sont-elles donc protégées ?

d’ailleurs à ce propos, le fonctionnement de skirando ne protège pas les auteurs contre le plagiat, puisque lorsqu’un nouvel itinéraire est créé, une personne qui vient derrière peut modifier cet itinéraire et « endosse » alors le copyright de la description de l’itinéraire. Qu’en pensent nos webmaster ?

#28

Posté en tant qu’invité par julien:

Non, l’itineraire n’est justement plus propriétaire, tout comme le sommet! Il est modifiable par n’importe qui. Il est propriétaire de tous les membres et non pas de celui qui le rentre, ni de celui qui le met a jour. l’auteur est uniquement proprietaire de sa sortie c’est tout.
Pour le forum c’est different car chaque message est proprité de son auteur.

#29

Posté en tant qu’invité par olivier84:

Salut,
Je ne voulais pas m’exprimer sur ce sujet mais vous commencez à me gonfler avec vos polémiques.
Concernant les topos je suis content de les trouver sur les sites ou dans les bouquins mais je me fous complètement de la prose qu’elle contient et à qui elle appartient et je trouve d’ailleurs prétentieux de la revendiquer.
Comme je trouve médiocre le courrier de Voladia adressé à Claude et Marc alors qu’il aurait pu répondre directement sur le forum au lieu d’envoyer ce courrier acide qui ressemble à une mise en demeure, il est ridicule.
Bien sur que c’est bien de citer ses sources, mais on s’en tape Volodia, surtout quand il s’agit d’un descriptif technique pour des godasses, c’est pas de la Poésie ni de la grande littérature.

Bonne neige et bon ski à tous.
Olivier

J’exprime ici un point de vu personnel.

#30

Posté en tant qu’invité par dom:

voilà qui est bien dit, Olivier !!! clapclapclap, bis, bis

#31

Posté en tant qu’invité par martine:

et ce descriptif technique de godases il venait d’où: d’un testeur scrupuleux de chez Volopress qui a tout sucé de son pouce, y compris les astuces techniques, qui a pesé les chaussures avec les 2 types de chaussons,… ou bien d’une note fournie par la firme à la presse en vue de…

#32

Posté en tant qu’invité par Pierre-olivier:

…Ouais et pis faut pas trop dramatiser: regardez la date du message de mr Volodia S…le 03 janvier!..un réveillon arrosé, un premier de l’an du même tonneau, on finit les bouteilles le 02 janvier,résultat: mal au casque carabiné le 03 au matin et bouche pâteuse, les yeux qui piquent et tutti quanti…d’où humeur massacrante…non?

#33

Posté en tant qu’invité par Etoc:

Vivement qu il neige, pour qu on trouve des infos + interessantes sur ce forum !!

#34

Posté en tant qu’invité par Michel:

Salut Bubu,

Meuuuh non, j’ai pas pris ton message pour une attaque perso. J’y ai juste repondu avec un ton qui, je te l’assure, était des plus pacifiques. Certes il est difficile de rendre le « ton » d’une réponse de façon écrite plutot que de vive voix!
Bon ski
Michel

#35

Posté en tant qu’invité par Francois:

De quoi te plains-tu? Il y a des tas d’infos intéressantes sur ce forum! Et il y a aussi de la neige, mais faut mettre le nez dehors au lieu de rester scotché à ton écran :wink: Et toc!

#36

Posté en tant qu’invité par Etoc:

Y a de la neige par chez toi ?
ca m interesse, car en Isere c est dur dur en ce moment, mes skis ou ce qu il en reste peuvent t en parler…

#37

Posté en tant qu’invité par Lionel:

Bonjour Olivier et bonjour à tous

Je réponds suite à ce message d’Olivier que je trouve assez agressif mais je m’adresse à tout le monde.
Simple première remarque : nombreux sont ceux qui critiquent la forme agressive du communiqué Volopress mais ils répondent en faisant de même. Je ne les félicite pas. Pas la peine de faire la morale sur une conduite à tenir quand on est pas capable de la tenir soi-même !
Mais cette remarque en appelle une autre : si beaucoup réagissent assez violemment à une façon de faire qui les dérange ou qui leur pose problème, c’est qu’il est plus facile de s’emporter que de réponse posément sur le moment. Moi-même, en tant qu’enseignant, il m’arrive de regretter une de mes réactions.

Il me semble donc que la polémique ici vise plutôt le fond du problème que la forme. J’y arrive donc. Cette polémique ayant engendré plusieurs problèmes de fond, j’aborderai trois points qui me semblent importants :

1 - Les raisons qui font qu’il faille citer les auteurs d’un texte pioché sur un support quelconque (web, livre, interview…) :

  • LE BON SENS : quelqu’un a fait un travail de recherche sur un sujet, que ce soit un topo, un test matos … Comment ne pas le remercier pour que son boulot soit reconnu ? Vous tous, vous avez votre nom inscrit en gras et en tête de chaque sortie. Certains sont des contributeurs actifs du site. Ils ont même pu faire des articles dans des magazines car ont été remarqués et contactés par des journalistes… Bref, juste une citation et tout rentre dans l’ordre. Ca me paraît être du bon sens. Quand vous rendez un service à quelqu’un et qu’il se barre sans un sourire, sans dire merci, ne me dites pas que vous n’avez pas une petite réaction, intérieure au moins !
  • LA LOI : En citant, on se dégage de toute responsabilité et au moins, en cas de désaccord, on sait auprès de qui se plaindre. De plus ce n’est pas parce qu’une information quelconque (texte, logiciel, …) est « gratuite » qu’elle est utilisable à tous vents. Elle est la propriété de l’auteur. Sinon, un gars va louer une K7 vidéo et les 60 millions de français la copient. Les auteurs apprécieraient… Certes, on fait un flan ici pour un petit article de grolles mais ça commence comme ça mais on sait pas où ça s’arrête. Qui vole un oeuf, vole un boeuf !

2 - La « gratuité » du web. Alors là encore, j’ai bien ri ! D’abord, rien n’est gratuit dans ce monde, tout se monnaye. Et on a du mal à l’imaginer autrement. Pas de raison qu’il y en ai qui se branlent pendant que d’autres bossent pour eux. Donc, celui qui ne fout rien paye pour avoir quelque chose. On pourrait très bien imaginer une société de troc : je te file une paire de crampons et tu me donne deux Toponeiges. Peu importe le résultat est le même. En ce qui concerne le web, même si certains sont des requins (et ils n’ont pas tort d’en profiter) et se connectent sur une machine au boulot, la connection à Internet est payante. Elle demande de plus d’avoir un ordinateur récent, avec modem, logiciels… Il faut l’electricité, les CD roms sur lesquels on grave les itinéraires, … D’ailleurs, peut-être que si le site Skirando devient trop dévoreur de temps pour les dirigeants, un jour, qui dit qu’il ne deviendrait pas payant en plus à la connection pour continuer à exister ?

3 - Enfin, on a parlé de travailler main dans la main. Certains, après avoir bien critiqué ont essayé de jouer les bons penseurs en lançant cet adage. N’empêche qu’une partie de la communauté Skirando a assez mal réagi à la présence de nouveaux sites de ski pourtant très intéressants. On va quand même pas faire comme les sectes ou les religions ! Chacun a sa vision de la montagne et peut avoir envie de la faire partager à sa façon. Travailler ensemble, c’est d’abord, faire écho de toutes les informations qui nous concernent tous. Alors j’en profite pour faire une bonne action en citant là d’autres sites, peut-être moins complets que skirando mais plein d’infos qui nous seront utiles :

En conclusion, je dirais que le dénommé Dids, auteur de la « bavure » (on aurait aimé entendre sa réaction) a déconné sans s’en rendre compte même s’il a voulu à la base renseigner. Et je suis décu que beaucoup aient réagi sur la forme du problème, délaissant le fond. Je rajouterai que ce n’est pas la première fois que des informations du web sont utilisées sans scrupules et sans reconnaissances pour les auteurs (un petit effort, juste citer la source) . On laisse passer. Une fois, deux fois… et un jour, faut que ça sorte. Et suivant le ton, c’est facile de critiquer. Le Dids aura au moins été le déclic pour lancer le débat. Mais je n’irai pas jusqu’à l’empaler sur un Altiplume, ni personne d’ailleurs. D’abord, j’en ai pas et puis, j’ ai besoin de matos pour aller sur la neige car vu la couche qu’il y a, je n’aurai bientôt plus que des skis-cailloux.

#38

Posté en tant qu’invité par philippe:

Ski-rando.com, ca ressemble pas à du plagiat ou à de la contrefacon?
phillippe

#39

Posté en tant qu’invité par Xtian:

Le droit d’auteur a pour objet de protéger l’oeuvre originale d’un auteur. Je ne pense pas que Volodia Shahshahani dans le cas présent puisse invoquer ce droit car il n’y a pas oeuvre originale mais seulement une information ou une impression recueuillie sur une salon.
On peut consulter les articles 111.01 112.1 et suivants de la loi en question <www.cfcopies.com/legislation/les_textes/textes.htm>

Comme déjà écrit dans le forum Shahsha avait peut-être un peu trop arrosé l’arrivée de l’EURO ce qui perturbé son jugement et provoqué une réaction très excessive.

Sur ce, allons voir s’il reste encore un peu de neige quelque part
Berg Heil !

#40

Posté en tant qu’invité par olivier84:

Oui mon message est agressif, bien sur qu’il est agressif puisque c’est un coup de gueule.

Il ne dénonce pas le Fond du problème qui est : doit ton citer ses sources oui ou non ? Car cela fait une semaine que chacun débat pour dire à grand renfort de propos moraliste que ce n’est pas bien du tout de ne pas citer. Et tout le monde est d’accord sur le fait que c’est plus sympa de citer. Mais ce n’est pas grave, tout le monde y va quand même de sa petite morale. Ce problème de fond il aurait dû être traité en trois lignes et puis c’est tout.
Car cette histoire du coup exacerbe le vrai problème de fond : moi mes articles je les vends et c’est mon bifteck et toi ton site « sympa » il me fait de l’ombre et j’ai les boules, du coup j’attaque.

Moi je ne critique que la Forme de ce procès, ridicule depuis le départ.

« En conclusion, je dirais que le dénommé Dids, auteur de la « bavure » (on aurait aimé entendre sa réaction) »

  • Dids a commencé son message par : « Voici les infos que j’ai pu trouver : »
    Cette simple phrase suffit à mes yeux pour l’innocenter.

« Quand vous rendez un service à quelqu’un et qu’il se barre sans un sourire, sans dire merci, ne me dites pas que vous n’avez pas une petite réaction, intérieure au moins ! »

Si! moi j’ai une petite réaction intérieure, je souris et je me dis voilà un bienheureux qui ne doit rien à personne. c’est ma petite morale :wink:

olivier,
qui aime tout le monde et même Volopress qui à contribué à l’essort du ski-rando et dont les éditions sont superbes, quoique un peu cher :wink: