Plaques à vent à long terme

#1

Posté en tant qu’invité par albertintin:

bonjour,
une question que je me posait : j’ai cru comprendre que de grosses plaques à vent se sont formées lors de l’épisode neigeux important et très venté d’il y a 15 jours environ. Ces plaques se trouvent en faces nord à priori, si j’ai toujours bon, et j’ai cru comprendre qu’elles étaient souvent assez grosses, forcément. Etant donné qu’il s’agit des premières chutes donc premières couches et que donc pas mal d’autres couches vont venir s’accumuler dessus d’ici la fin de saison (nous l’espérons tous…), ces plaques risquent-elles de nous ‹ ‹ emmerder › › tout du long de la saison? Qu’en pensent les spécialistes?

#2

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Pas de possible de répondre à cette question de manière simple !Une conjugaison de facteurs : altitude, localisation (aravis, vanoise, belledonne,…), météo, configuration topographique locale à venir peut jouer…

Certainnes sont déjà déclenchée (déclenchement naturelle ou par des skieurs -aiguillettes, petit renaud,…-) donc n’existe plus… D’autre part, il a plu assez haut (2000m ?) et surtout fait chaud (isotherme 0°C vers 2000m-2500m depuis un moment) ce qui a dû faire évoluer le manteau neigeux en lui donnant plus de cohésion donc moins d’instabilité potentiel…

Il est donc possible que les plaques à moyenne altitude ne viennent pas trop gaché la saison par contre à plus haute altitude ben là ça pourrait durer !!!

Il ne faut pas non plus oublier qu’il s’en reformera lors des prochaines chutes de neige…

#3

Posté en tant qu’invité par kaiser38:

Qu’en pensent les spécialistes?

je ne suis pas spécialiste…

de toutes facons les plaques se forment au fur et à mesure des chutes de neige.
Il suffit qu’une couche transforme et que la neige devienne des gobelets, et tu peux être quasi sur que la couche suivante manquera de cohésions avec la couche precedente.
Après la neige se tasse en dessous (sous-couche), et tu peux pas avoir de plaque successive qui partiraient une à une comme une pile de livre en deséquilibre.

Par contre après, ce qui est tout à fait possible c’est qu’une grosse chute de neige viennent à surcharger une plaque et à declencher celle ci.

Je pense qu’il faut se mefier de la dernière chute de neige qui aurait une mauvaise cohésion avec celle d’avant. C’est ce qui me semble le plus important. Pour cela il faut eviter de partir en randonnée le lendemain ou dans les jours proches d’une chute de neige. Le temps pour que la neige se stabilise peut etre très variable. Ca peut etre de 2-3 jours si les conditions sont optimales (pas de vent, temps assez froid et surtout constant), et si la couche precedentes n’a pas transformés (en gros c’est très rare chez nous), comme ca peut etre de 1 semaine si il à fait très froid (neige degradée), ou que les dernières chutes de neige remontent à loin.
En gros la si il tombe 50cm en une nuit, le lendemain ca doit être la pétaudière géante partout.

#4

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Il y a quand même un bon redoux durable qui transforme le manteau neigeux en profondeur même à altitude relativement élevée. Et puis comme c’est arrivé très tôt ça a encore bien le temps de transformer dans les semaines à venir, je ne pense donc pas que ce sera spécialement dangereux cette saison du fait de cet épisode neigeux de fin Octobre.

#5

Posté en tant qu’invité par Florent:

Salut,
Je ne suis pas non plus un spécialiste!! Mais étant donnné les conditions du moment (redoux assez haut y compris en versant nord), je pense que les plaques formées il y a 15 jours sont désormais soit partis, soit « tassées », il y aurait donc plus à craindre des avalanches de neige lourde, que de véritables plaques.
Généralement, la plaque en elle même n’est pas dangereuse! Ce qui fait le danger c’est la couche sur laquelle elle repose: les fameux gobelets sont ce qu’on peut trouver de pire en la matière: une couche de gobelet, une mince couche dure (plan de glissement) et une plaque la-dessus, la il y a danger!!
Pour finir sur ces gobelets, il se forme en début de saison, quand l’épaisseur de neige est faible et les températures très froide (fort gradient de température entre le la base et la surface du manteau). Le souci avec les gobelets c’est qu’ils ne vont plus évoluer pendant la saison (sauf transformation en grain rond c’est à dire fonte), et donc amener des situations craignos durables car ils sont généralement à la base du manteau. Voila j’arrêt sur le hors-sujet « gobelet ».
Pour conclure sur les plaques, sauf couche très fragile dessous, elle provoque un danger qui me semble plus « temporaire », se stabilisant plus ou moins rapidement selon les conditions (douceur) ou alors se déclenchant dans les pentes fortes ou avec la surcharge de nouvelles chutes…

#6

Posté en tant qu’invité par albertintin:

'"'Généralement, la plaque en elle même n’est pas dangereuse! Ce qui fait le danger c’est la couche sur laquelle elle repose: les fameux gobelets sont ce qu’on peut trouver de pire en la matière: une couche de gobelet, une mince couche dure (plan de glissement) et une plaque la-dessus, la il y a danger!!"

es tu sur que les plaques ne sont dangeureuses (généralement) que si elles sont ‹ posées › sur des gobelets?

#7

Posté en tant qu’invité par Florent:

Salut,
Non, autant je me suis mal exprimé! La dangerosité est accentuée par la couche sur laquelle elle repose, ca peut être du gobelet, mais tout aussi bien du grain à face plane… On peut effectivement avoir des profils dangereux sans gobelets, tu as raison.
Souvent on évalue la stabilité d’un manteau à la résistance et l’épaisseur des différentes couches qui le composent: Le profil potentiellement dangereux est celui ou tu as en sous-couche, une épaisseur pas forcement très importante mais surtout peu résistante par raport à ce qui se trouve au dessus d’elle.
Je ne sais pas si je suis très clair… en plus il faut bien se rappeler qu’en nivologie, on est encore sur de rien! En tant que Pisteur, je peux te faire partager ma maigre expérience: en déclenchement il nous est arrivé plusieurs fois de tirer une pente dont on était sur qu’elle aller bouger, le tout sans aucun résultat. Et vice-versa, quelquefois un simple tir de contrôle, fait dégager toute la montagne!
Pour finir dans ce domaine, le plus dangereux ce sont les certitudes! ne jamais dire ici, ca craint pas! bien se tenir informer des conditions météo et d’évolution du manteau, et en cas de doute demi-tour (en ton âme et conscience, il y aura toujours des gus pour y aller!!).
Bon je m’étale, a plus… et prudence

#8

Posté en tant qu’invité par tao:

effectivement il n’y a pas que les gobelets, il faut faire attention après une chute de neige lorsque celle-ci survient après un épisode ayant provoqué du givre de surface ou une faible couche de regel en surface car là c’est comme avec les gobelets aucune accroche entre les deux couches

#9

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Mais étant donnné les conditions du moment (redoux assez haut y compris en versant nord),
je pense que les plaques formées il y a 15 jours sont désormais soit partis, soit « tassées »,
il y aurait donc plus à craindre des avalanches de neige lourde, que de véritables plaques.

Attention, en versant N et assez raide ou encaissé pour rester toute la journée à l’ombre, et au dessus de 2500m environ, la neige est souvent resté sèche ! La neige subit alors les transformations sèches: transformation en faces planes et/ou gobelets suivant le gradient, tassement et frittage par le vent.
Par endroit, la dernière chute a plus de 15 jours, la neige a eu le temps de se modifier, même s’il n’a pas fait -10°C jour et nuit, mais plutôt entre -5°C et 0°C.
En effet, par beau temps, la température de la neige en surface est inférieure à celle de l’air ambiant à cause des pertes de chaleur par rayonnement. La nuit, il n’y a pas d’apport de chaleur (air plus froid, pas de réverbération des faces S d’en faces…), la neige se refroidit beaucoup, et la courte journée ne suffit souvent pas à la réchauffer à sa température de la veille (à l’ombre), même s’il fait 2°C en ambiant…
D’où une transformation en faces planes. J’ai pu le constater (et en profiter :slight_smile: ce WE: la neige a été croutée par le vent pendant ou après la chute, et là où la croute était peu épaisse (<1cm), la transformation en faces planes a désagrégé la croute, étendant d’autant les zones faciles à skier…

Mais on peut aussi penser que des ancrages de plaques ont été fragilisées. Malgré tout, d’autres phénomènes renforcent les ancrages des plaques, et le bilan est en général bon ces jours-ci.
De plus, peu de plaques sont fragiles d’origine en ce début de saison: il y a encore peu de neige, surtout en altitude (vent) et en pente raide (accumulation dans les terrains plats), d’où des plaques ancrées dans des rochers apparents.
Du point de vu solaire, nous avons l’ensoleillement d’une fin janvier, et les risques sont tout de même moindres aujourd’hui, surtout si on considère les sorties réalisées: beaucoup à près de 3000m, alors que fin janvier on ne se presse pas à ces altitudes, en tout cas pour des itinéraires risqués (assez raide).

#10

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=4234&t=4230

#11

Posté en tant qu’invité par kaiser38:

Je ne sais pas si je suis très clair… en plus il faut bien >se rappeler qu’en nivologie, on est encore sur de rien! En >tant que Pisteur, je peux te faire partager ma maigre >expérience: en déclenchement il nous est arrivé plusieurs fois >de tirer une pente dont on était sur qu’elle aller bouger, le >tout sans aucun résultat. Et vice-versa, quelquefois un simple >tir de contrôle, fait dégager toute la montagne!

tu m’etonnes, y’as vraiment des trucs inéxpliqué des fois et des fois vous en temps que pisteurs devait halluciner en voyant certaines plaque. Je vois aux 7 laux, l’année dernière dans la combe du pras (coté belle etoile) t’a une espèce de plaque géante qui est partie (declencher artificiellement ou naturellement j’en sais rien), c’est impressionant. Si c’est des pisteurs qui ont declenché ca (normalement ils ont pasle droit dans ce secteur), ils ont du flipper !!
Je pense que la nivologie permet de définir le risque d’avalanches selon pas mal de paramètres : cristaux de neige, quantité de neige tombée, temperature, humidité, degré de pente… mais il y a des facteurs qui sont forcement oublié et qu’on ne peux pas maîtriser vraiment, comme par exemple les points d’encrage à la montagne, les frottements… Pour ca il faudrait étudier chaque pente de la montagne.
Enfin il restera toujours une part de hasard en rando…

#12

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je vois aux 7 laux, l’année dernière dans la combe du pras (coté belle etoile) t’a une espèce de plaque géante qui est partie

La combe du Pra et celle de la Belle Etoile sont chaque année le lieu de départs naturels de grosses avalanches: en 2002, la moitié de la combe de la Belle Etoile, 30 000 tonnes, celle de la combe du Pra de 2003 devait avoisiner les 10 000 tonnes.

Je pense que la nivologie permet de définir le risque d’avalanches selon pas mal de paramètres … mais il y a des facteurs qui sont forcement oublié et qu’on ne peux pas maîtriser vraiment

Aucun facteur n’est oublié dans la théorie… mais pour faire une prévision qui tiennent compte de tous ces paramètres avec une précision suffisante, il faudrait faire des mesures sur le manteau neigeux tous les 10m, et alors la prévision du risque de plaque serait très facile, car après les mesures, il n’y aurait plus de plaque, mais une pente labourrée :slight_smile:
C’est pourquoi pour l’instant on essaie de prévoir pour le lendemain l’état de la neige dans un massif entier d’après quelques mesures du jour sur le manteau et la prévision pour le lendemain des conditions générales (atmosphériques), d’où une imprécision totale pour un lieu précis donné, mais une prévision statistique assez fiable…
En gros, par risque fort cette pente assez raide n’est pas certaines de partir sous ton passage, mais sur 100 randonneurs qui feraient la même chose un peu partout dans le massif, une proportion assez prévisible gouterait aux joies de faire 500m en 20s sans un virage.
Et pour éviter cette incertitude de « à qui le tour aujourd’hui », il suffit de se transformer en randonneur quantique… :slight_smile: