Tu m’as perdu! 
Je comprends pas ton montage.
Tu fatigues personne avec un DO4 monté normalement (sur 1 pt fixe)!!! Suffit juste de réguler le débit!
Pas grave.
Laisses tomber. (On est hors sujet 
)
[Physique] Entrainement remontée sur corde
En effet. Quand on monte pour de vrai, on ne monte pas à vitesse constante, mais par à coup. A chaque « pas », on doit donc accélérer une partie de sa masse jusqu’à une vitesse max. On récupère cette énergie cinétique dans la 2ème partie du « pas ». Mais durant l’accélération, l’effort fourni est plus important.
Si le rendement musculaire est le même quel que soit l’effort, il n’y a pas de différence.
Sinon, c’est plus compliqué. On peut essayer de calculer avec qq simplifications / hypothèses :
- Un pas comporte 3 phases :
- accélération constante jusqu’à la vitesse max durant T_1, en parcourant une hauteur H_1
- vitesse max constante durant T_2, en parcourant une hauteur H_2
- décélération constante durant T_3, en parcourant une hauteur H_3
- Durant la décélération, on arrête l’effort musculaire, le mouvement continue juste par l’inertie, et le poids est la seule force qui agit et ralentit le mouvement (poids constant donc décélération constante). Il n’y a donc aucune perte d’énergie musculaire dans cette phase.
- Le rendement musculaire dépend uniquement de la force mécanique à fournir par les muscles, et pas de la durée de cette force. Ce n’est pas vrai, en réalité le rendement est variable avec le temps, c’est juste pour simplifier.
Rm = f ( Fm ) - La corde est considérée comme statique pure : aucun effet ressort ni d’amorti.
On a donc une force mécanique musculaire constante dans chacune des phases :
- Fm_1 > Fm_2, qu’on peut écrire Fm_1 = (1 + a) * Fm_2
- Fm_2 = - Poids
- Fm_3 = 0, et l’inertie évite la force a * Fm_2 et le travail H_1 * a * Fm_2 = H_3 * Fm_2
Le rendement musculaire est :
Rm_1 = f ( Ef_1 ) = f ( (1 + a) * Ef_2 ) = (1 + b) * Rm_2
avec Rm_x <= 1
L’énergie musculaire dépensée est :
Em = Em_1 + Em_2 + Em_3
et Emx = H_x * F_x / Rm_x
D’où : Em = H_1 * (1+a) * Fm_2 / ((1+b) Rm_2) + H_2 * Fm_2 / Rm_2
-
Si b = 0 (rendement constant que que soit la force mécanique à fournir) :
Em = ( H_1 * (1+a) + H_2 ) * Fm_2 / Rm_2 = ( H_1 + H_2 + H_3 ) * Fm_2 / Rm_2
On a donc bien la même énergie musculaire dépensée que si on produit une force constante, donc pas de différence entre moulinette une fois arrivé en haut, et défilement permanent de la corde. -
Si b est entre -1 et 0 (le rendement baisse quand la force à fournir augmente) : 1 / ((1+b) Rm_2) > 1 / Rm_2
Donc l’énergie musculaire dépensée est plus grande que si l’effort était constant. -
Si b > 1 et b < ( 1 / Rm_2 ) - 1 (le rendement augmente quand la force à fournir augmente, mais le muscle n’est pas une machine surunitaire) : 1 / ((1+b) Rm_2) < 1 / Rm_2
Donc l’énergie musculaire dépensée est plus petite que si l’effort était constant.
Ces résultats sont intuitifs, mais c’est à cause des hypothèses assez simples.
Si on utilise d’autres hypothèses, par exemple un effort variable durant la 1ère phase, et un rendement qui baisse un peu avec le temps, il faudra bien détailler comme ci-dessus, avec des calculs plus complexes, et des résultats plus complexes aussi (plus de cas à traiter), et moins intuitifs.
Sinon je n’ai pas compris l’intérêt de vouloir optimiser le rendement du dispositif d’entrainement. C’est un entrainement pour augmenter ses performances. Si le dispositif d’entrainement permet un rendement un peu meilleur qu’en situation réelle, ce n’est pas très grave, il suffit de se lester de 10-15kg pour garantir que l’effort fourni est plus important que dans le cas réel.
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Merci beaucoup pour ta réponse!
Il y a néanmoins quelques points où je ne suis pas sur :
- où interviens le fait de donner du mou en continue ou que quand on arrive en haut?
- H_1, H_2 et H_3, c’est bien les distances parcourues en un seul mouvement? (et non sur toute une montée)
- H_1, H_2 et H_3, c’est des distances parcourues dans le référentiel terrestre ou dans celui de la corde?
- H_3 est positif, c’est bien ça?
- dans tes conclusions, tu parles de la constance de l’effort, mais est-ce que rester sur place implique un effort plus ou moins constant (sachant que tu sembles considérer l’effort au sein d’un seul mouvement, pas de la montée entière).
Sinon, on ne cherche pas à optimiser l’effort, mais juste à savoir si oui ou non rester sur place c’est de la « triche » ou pas (ie est-ce qu’on s’épargne des efforts par rapport à un vrai puits). Sinon, remonté avec un kit, je le fais la plupart du temps (et le kit de 7-8kg fait bien plus de différence que faire du sur place ou de monter/descendre).
Merci d’avance
Sandro
Le découpage en 3 phases concerne un « pas » dans le cas où on ne donne pas de mou en continue.
Dans le cas où on donne du mou en continue, je suppose que le spéléo exerce une force constante Fm_2 sur la corde, qui défile à vitesse constante, et que son centre de gravité ne bouge pas.
Oui, en un seul « pas ». Dans le cas ou la corde est fixe, c’est par rapport au référentiel terrestre ou de la corde. Dans le cas ou la corde défile, c’est dans le référentiel de la corde. H_3 est positif, comme H_1 et H_2.
Oui, en supposant que la corde défile à vitesse constante.
en pratique, ce n’est pas facile que son centre de gravité reste exactement à la même place quand la corde défile à vitesse constante, mais avec de l’entrainement on doit s’en approcher, comme pour la marche (ceux qui portent 10kg sur la tête y arrivent bien).
Tu penses que ça dénature tant que ça le geste que de travailler sur une corde qui défile (moi j’en ai pas l’impression). Je serais plutôt partis du principe que la trajectoire est toujours la même dans le référentiel de la corde. Surtout que quand on remonte sur corde, il y a toujours la phase où on est assis dans le croll où on n’exerce presque aucune force. Et en pratique, même avec la corde qui défile à vitesse constante, le centre de masse monte et descend.
Ceci n’est pas une épissure tressée … Tu rentres juste une partie dans l’autre. Une épissure tressée, c’est ceci.
http://img.over-blog.com/375x500/2/09/98/84/noeudsuite2/noeudsuite2-1324.JPG
Pour rabouter deux cordes, le premier cas ne permet pas de supporter le passage dans les poulies. Les cordes de Ø28 des télécordes POMA ont été faites :
- soit par surimposition de torons (marche bien, mais surépaisseur au noeud, long à réaliser, non démontable), cordes Montagné
- soit par remplacement de toron (marche bien, pas de surépaisseur, mais demande de la longueur, du temps, difficilement démontable fin de saison), Montagné
- soit par entrée d’une corde dans l’autre (cas des cordes espagnoles tressées en tube) : hyper rapide et facile, la corde casse ailleurs qu’aux nœuds dans les tests (6T pour ces cordes), démontable, … mais mais mais, l’épissure recule lorsqu’elle est pliée dépliée dans les poulies … Et paf le contrepoids tombe au sol en une semaine.
Et à part ça, vous allez sous terre ?
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C est en effet plus compliqué que j avais pensé au départ. Il me semble qu on trouve de bons éléments de réponse en regardant ce qui se passe dans un ascenseur. Taper « poids dans 1 ascenseur ».
Je « joue » des fois à ça sous mon gros arbre avec une 200m… à une époque c’était ma fille qui me donnait du mou derrière un demi cab…un jour elle a vu un papillon et elle a tout lâché…du coup j’ai fait un système bis, pour me donner du mou seul…et éviter les déconvenues.
Le meilleur plan (que j’ai trouvé) est tour mort sur un skif positionné à la hanche + demi-cab au pied de l’arbre.
Amusez-vous bien, il n’y a quasi pas de différence entre les 2 façons de faire, mou régulier ou à-coups, c’est seulement dans le ressenti et pauses éventuelles que ça change. SI tu veux t’entrainer à des P100 au pantin, en décalé, à donf’, mieux vaut se faire mouliner. SI c’est objectif long…genre 500m tranquilo, mieux vaut faire seul…c’est chiant pour l’assureur.
Oups pardon, on m’a mal informée du nom lorsqu’on m’a enseigné la méthode.
Je me suis amusée à faire des ficellous en boucles pour mes autobloquants ainsi, ça marche plutôt bien. Idem pour rabouter les cordes de rétention par exemple. Mais je n’ai jamais fait faire de test de résistance homologué sur mes épissures perso.
Si quand la corde défile, on monte avec à coup, on a donc une variante du cas où la corde est fixe.
Par exemple le cdg du spéléo monte par rapport à la corde durant un temps Ta, et est fixe par rapport à la corde durant un temps Tb.
Si Ta =Tb, la vitesse moyenne durant Ta doit être le double de la vitesse de défilement de la corde pour que le spéléo reste sur place en moyenne. Sinon la vitesse doit être plus grande ou plus basse, mais différente de la vitesse de défilement (sauf dans le cas Tb = 0).
Et dans ce cas avec 2 phases action et repos, durant la phase action on a le même découpage en 3 temps comme décrit dans mon 1er post, sans aucune différence sur l’énergie dépensée si la corde défile à vitesse constante (ce qui est normal étant donné que dans le référentiel de la corde c’est le même mouvement, et que ce référentiel est en translation uniforme par rapport au référentiel terrestre).
Il y a une différence si le spéléo arrive à maintenir son cdg à une hauteur constante sans aucune oscillation, quand la corde défile à vitesse constante.
Donc en fait si on fait exactement la même séquence de geste, il n’y a pas de différence entre une corde fixe et une corde à défilement à vitesse constante. Et pas besoin de tous ces calculs pour le prouver 
L’hypothèse pour que ce soit absolument vrai est que la corde soit statique pure, ce qui est faux.
Regarder le poids qui s affiche sur une balance dans un ascenseur qui descend. Je pense que ca peut se comparer aver 1 corde qui descend . Et ce n est donc pas pareil.
Quand l’ascenseur commence à bouger, la valeur sur la balance change, mais une fois qu’il est à vitesse constante, ça revient à la valeur qu’il y avait quand l’ascenseur était arrêté.
Si on prend le cas (theorique car pratiquement super dur à faire ) oú l’accélération vers le bas (corde qui descend) est égale à l’accélération vers le haut (spéléo qui se tracte) , donc avec centre de gravité qui bouge pas :
Est ce que l’effort (bras et jambes) ne se résume pas à une sorte de traction + réta mais sans jamais dépasser son poids (aucune accélération). Donc au final plus facile que de vraiment monter sur une corde statique ?
Ouais, vraiment trop beau une communauté!
Ça donne de l’espoir.