Posté en tant qu’invité par Olivier:
Bonjour à tous
N’oubliez pas d’aller signier la pétition sur mountainwilderness.org pour la sauvegarde des Parcs Nationaux
merci à tous
Olivier
Pétition
Posté en tant qu’invité par David:
As-tu une URL à nous donner ?
D’avance merci 
Posté en tant qu’invité par Jean:
Je ne suis pas certain que MW soit de bonne foi.
J’ai même le sentiment qu’ils sont entrain de reconstituer un fond de commerce sur une propagande mensongére difficilement acceptable.
il n’a jamais été question de suprimer les PN mais de mettre une législation en harmonie avec :
- une directive européenne (directive habitat)
- une réalité de terrain
- une meilleure démocratie locale
Mais c’est vrai que ça va enlever un peu (même pas mal) de pouvoir à certaines associations écolos dont MW au profit des associations locales.
Pour moi le texte de la pétition est mauvais et à ne pas signer.
D’ailleurs, avant de signer, lire le raport Giran qui n’est pas un texte législatif (pas même un projet) mais une étude et analyse de la situation.
Posté en tant qu’invité par thomas:
Peux tu donner une adresse url pour le rapport que tu cites ?
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Peux tu donner une adresse url pour le rapport que tu cites ?
sur le site de MW:
http://france.mountainwilderness.org/download/document/PNmission_giran.pdf
d’autres infos y sont disponibles sur le sujet:
http://france.mountainwilderness.org/index.php?action=afficher&rub=52&from=1
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Je ne suis pas certain que MW soit de bonne foi.
J’ai même le sentiment qu’ils sont entrain de reconstituer un
fond de commerce
je ne crois pas que MW soit une association à but lucratif… Par contre la majorité des installation de montagnes le sont. Donc la mauvaise foi…
sur une propagande mensongére difficilement
acceptable.
il n’a jamais été question de suprimer les PN
en lisant le texte de la petition de MW, les actes de la table ronde et les differents articles de MW à ce sujet, personne, pas meme MW, ne parle de suppression des parcs nationaux…
mais de mettre
une législation en harmonie avec :
- une directive européenne (directive habitat)
- une réalité de terrain
- une meilleure démocratie locale
Démocratie locale… l’expression fait sourire, mais tu n’es pas le premier sur ce forum à employer ainsi le mot « democratie ». Sinon, je serais vraiment curieux de savoir combien d’extension de stations de ski ont été décidées démocratiquement…
Ce qui est « marrant », c’est que des qu’il s’agit du statut et du fonctionnement d’un PN, alors là il faut discuter, negocier… Mais on entend jamais parler de remise en cause des usines à ski. Ah ça, c’est sacré, les stations. On y touche pas.
Mais c’est vrai que ça va enlever un peu (même pas mal) de
pouvoir à certaines associations écolos dont MW au profit des
associations locales.
C’est ce qui ressort du rapport Giran.
Mais qui organise les « croisières blanches », des quad-parties… etc… ? les associations écolos ou les pouvoirs locaux? Donc moi, je partage les inquiétudes de MW.
D’ailleurs, avant de signer, lire le raport Giran qui n’est pas
un texte législatif (pas même un projet) mais une étude et
analyse de la situation.
c’est le seul point où je suis d’accord avec toi.
Posté en tant qu’invité par philippe:
Salut David,
Quand mets-tu la derniere partie du dossier en ligne? merci
Philippe
Posté en tant qu’invité par Fred:
Bonjour
Juste une remarque au sujet des associations à but non lucratif dont parle Mic’hel.
Quand on est une grosse assos, il y a des permanents, salariés par l’assos ( et en général pas mal payés, soit en direct, soit par les frais de mission ). Ces gens là ont tout intérêt ( financier ) à ce que leur assos tourne bien. Par ailleurs, en tant que BE et Guides, nous connaissons tous des petits malins qui, au lieu de se déclarer en individuels ou en société, et de payer les charges sociales afférentes, créent une association loi 1901 avec un objet quelconque et se font employer par cette association, détournant au passage certaines lois ( tva, impôts, charges sociales, prix de forfait, etc. )
Donc pas d’angélisme sur les associations « dites » à but non lucratif.
Je dis ceci d’une manière générale, pas pour MW dont je ne sais rien de concret.
Posté en tant qu’invité par Fred:
Re Bonjour
J’ai oublié : pour tout le reste de ce que dit Mic’hel, je suis d’accord : démocratie locale, ça veut dire : les copains coquins du coin vont s’attribuer tout les marchés juteux en faisant n’importe quoi, au non de l’intérêt de la commune. En général, ces gens-là pense à une échéance de 6 ans, c’est à dire les prochaines élections. L’intérêt de l’amménagement du territoire à 30 ou 50 ans, ils n’ont même jamais eu l’idée que ça existait.
Donc : gardons nos parcs nationnaux comme des sanctuaires de la nature.
Posté en tant qu’invité par La Madrague:
Je suis d’accord.
Il faudrait que chacun lise le rapport avant de signer cette pétition. Il est long mais c nécessaire. Je le trouve très instructif.
Je n’aime pas trop l’attitude de MW. Ils se braquent trop vite, s’opposent de façon bête. Ils devraient plutôt essayer d’ACCOMPAGNER les réformes, apporter leur avis au lieu d’essayer de tout casser sans réfléchir.
De toute façon une pétition où les gens signent sans réfléchir n’a aucune valeur.
Posté en tant qu’invité par alexis:
Fred a écrit:
Quand on est une grosse assos, il y a des permanents, salariés
par l’assos ( et en général pas mal payés, soit en direct, soit
par les frais de mission ). Ces gens là ont tout intérêt (
financier ) à ce que leur assos tourne bien.
Ben, oui, c’est normal. Par contre les memes assoc, ont une politique qui depend de leur conseil d’administration qui sont souvent des benevoles militants pour le projet de l’association. La-dite petition a ete decidee par le CA de MW et pas par les salaries (j’ose esperer). Enfin, MW france n’est pas une « grosse » association en terme financier ni en terme de permanent ; c’est meme au vu de ces deux criteres une toute petite association. Par contre au vu du nombre d’adherents, c’est une tres grosse association. Cette association a pour projet une idee, une philosophie a laquelle ses adherents croient. Il est completement normal tant d’un point de vue humain que legislatif que les militants de cette association (salarie ou benevole) fassent du proselytisme pour cette idee. Cette petition y participe. C’est le contraire qui serait anormal.
Je participe a diriger d’autres associations plus grosses que MW. J’ai autant interet que les salaries à ce que l’association tourne bien. Pas pour manger le soir, mais pour diffuser au plus grand nombre le projet educatif de ces associations pour lequel je milite. Et souvent, en terme d’accroissement d’activite, les salaries sont bien plus frileux que le CA … Le discours que tu tiens est celui d’une personne qui connait mal les mouvements associatifs en france ou alors l’association pres de chez lui avec deux ou trois salaries un peu deviante. Ces petites associations ne sont quand meme pas representative du mouvement.
Par ailleurs, en
tant que BE et Guides, nous connaissons tous des petits malins
qui, au lieu de se déclarer en individuels ou en société, et de
payer les charges sociales afférentes, créent une association
loi 1901 avec un objet quelconque et se font employer par cette
association, détournant au passage certaines lois ( tva,
impôts, charges sociales, prix de forfait, etc. )
Par ailleurs en tant que dirigeant d’association loi 1901 a but non-lucratif, je sais bien qu’il existe de telles associations. Je sais aussi qu’elles sont hors la loi du moment qu’il existe un acteur commercial sur le meme segment de marche … C’est une clause de concurrence deloyale. Ayez les couilles de leurs faire un proces … Soyez plus malin qu’eux.
En tant que BE et Guides, je sais aussi que ceux qui se declarent en individuel, et vu que leur activite est assimilee a un acte d’enseignement ne sont pas assujeties a la TVA. Ils oublient souvent que pas de TVA et enseignement veut aussi dire pas de pub, pas d’affiches sur leur camion, pas d’encarts dans des canards specialises, …
Quant aux charges sociales, les associations les payent comme les autres. Il n’y a pas de TVA, pas de taxe professionelle, pas d’impots sur les benefs, c’est vrai. Mais nous payons a l’URSSAF les memes cotisations salariales et patronales qu’une boite de taille equivalente. Que crois-tu ? Qu’un salarie d’association touche sa retraite et son chomage sans cotisation salariale ni patronale ?
Donc pas d’angélisme sur les associations « dites » à but non
lucratif.
Je dis ceci d’une manière générale, pas pour MW dont je ne sais
rien de concret.
D’une maniere generale, tes propos sont assez insultants pour nombre de grosses associations dans lesquels, malgre la bonne dizaine de salarie permanents, malgre la tres bonne centaine de vacataires, les adherents benevoles et militants (CA, bureau ou simples adherents) sont tres investis, passent beaucoup de leur temps, sont attaches a ce que l’association marche, non pour accroitre le chiffre d’affaire, mais pour augmenter la diffusion d’un message, d’un mode de vie, d’une idee, d’une philosophie qui leur tient a coeur. Pas d’angelisme, ni d’images d’epinal certes, mais pas de betes betises non plus. Cette derniere remarque est d’une maniere generale idiote.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Fred:
Salut Alexis
Tu devrais te renseigner un peu mieux : le fait d’être ou non assujetti à Tva n’a rien à voir avec le fait d’être individuel ou non. C’est un régime fiscal que tu peux adopter, en individuel ou en société, si ton chiffre d’affaire ne dépasse pas un certain montant annuel. Tu peux donc avoir des individuels assujettis ou non, et des des sociétés, généralement en micro-entreprise, assujétties ou non.
J’aime bien ton raisonnement : « Quant aux charges sociales, les associations les payent comme les autres. Il n’y a pas de TVA, pas de taxe professionelle, pas d’impots sur les benefs, c’est vrai. » Tva : 20%, TP : 5 à 6 %, Impôts : entre 25 et 43 %, selon les régimes : effectivement, vous payez comme les autres. Comme disait Coluche : il y en a qui sont plus égaux que d’autres !
Pour ce qui est du bénévolat dans les grosses assos : dis-moi que tu ne te fais pas rembourser tous tes frais de mission, c’est à dire l’argent que tu dépenses à vivre ta passion. Est-ce que les gens normaux, non bénévoles, se font rembourser leurs frais d’essence, de cordes, de mousquetons, etc… Il y a même des équipeurs qui payent tout de leur poche. Et ils ne sont pas dans une assos, eux ! En fait, vous les bénévoles, vous avez trouvé le truc pour vivre au crochet des autres, les pauvres couillons d’adhérents de base qui payent leur cotisation.
Et quand tu dis : fais leur un procés : je reconnais bien là l’esprit procédurier qui tient lieu de pensée à pas mal de gens. En gros : j’emmerde les autres, je suis hors la loi, si ça ne vous plait pas, faites moi un procés.
Bref, vive la loi 1901 détournée.
Posté en tant qu’invité par alexis:
Fred a écrit:
Tu devrais te renseigner un peu mieux : le fait d’être ou non
assujetti à Tva n’a rien à voir avec le fait d’être individuel
ou non. C’est un régime fiscal que tu peux adopter, en
individuel ou en société, si ton chiffre d’affaire ne dépasse
pas un certain montant annuel. Tu peux donc avoir des
individuels assujettis ou non, et des des sociétés,
généralement en micro-entreprise, assujétties ou non.
Pour les BEES, en individuels, c’est l’enseignement (un truc historique) qui fait l’abscence de TVA.
J’aime bien ton raisonnement : « Quant aux charges sociales, les
associations les payent comme les autres. Il n’y a pas de TVA,
pas de taxe professionelle, pas d’impots sur les benefs, c’est
vrai. » Tva : 20%, TP : 5 à 6 %, Impôts : entre 25 et 43 %,
selon les régimes : effectivement, vous payez comme les autres.
Comme disait Coluche : il y en a qui sont plus égaux que
d’autres !
TVA : aucune quand on est assimile aux mouvements d’educatoin de jeunesse populaire, comme les BEES en indiv. Impots sur le benef de toute facon, 25% ou 43 % de 0 ca fait 0 (Et je t’invite aimablement a verifier notre absence de benef sur 650000 eurosde CA).
Pour ce qui est du bénévolat dans les grosses assos : dis-moi
que tu ne te fais pas rembourser tous tes frais de mission,
c’est à dire l’argent que tu dépenses à vivre ta passion.
Non, je ne me fais jamais rembourser pour mes delacements sur les salons et sur diverses autres activites avec ma voiture personnelle (personne d’autres dans les associatoins que je frequente, d’ailleurs). Ce qui ne veut pas dire que les bieres ne sont pas offertes par l’asso lors des reunions of course. Apres le matos, si je suis vacataire, je ne suis plus en situatoin benevole, il est normal qu’il soit rembourse. Si je suis en position de benevole, c’est pour ma pomme evidement.
Et quand tu dis : fais leur un procés : je reconnais bien là
l’esprit procédurier qui tient lieu de pensée à pas mal de
gens. En gros : j’emmerde les autres, je suis hors la loi, si
ça ne vous plait pas, faites moi un procés.
Bref, vive la loi 1901 détournée.
Tu dois vraiment etre aigri pour tenir des propos pareils. Le systeme est sans aucun doute parfois detourne, mais il existe pour nombre d’association qui tournent bien. Notre systeme de societe se repose tellement sur ses associatoins et ces gens qui donnent de leur temps. Je trouve personnellement que tu m’insulte directement dans mes convictions de benevole militant. J’espere ne jamais avoir a te rencontrer.
Alexis
Posté en tant qu’invité par stefan:
desolé, mais:
petition = degré zero de l’action politique. ça ne sert a rien, que dalle, si ce n’est a gacher du papier.
Votez aux elections (tiens d’ailleurs, dans 10 jours, y en a une d’election, et qui concerne sacrement les parcs nationaux), et mieux, allez voir, discuter voire menacer (de ne pas voter pour eux) votre personnel politique local.
stefan
PS: la democratie locale est une realité, quand on se donne la peine d’exercer son controle de citoyen
Posté en tant qu’invité par jeanluc:
Quant aux directives euriopéennes : on a pas trop vu MW se manifester au sujet de la destruction programmée du refuge de l’Aigle et son remplacement par un bazar impossible à chauffer et à laver (d’après le gardien). J’ai quelques souvenirs à Briançon de notre action commune contre une autoroute dans la Clarée mais c’était en 1989 il y a bbien longtemps et MW était plus revendicative. Serait on mntnt à Grenoble entrain de brasser du vent pour exister. Quant à ceux que l’Aigle interresse l’action de l’Assoc les amis de l’aigle à pu faire bouger les politiques et un contre projet va voir le jour. Asuivre amislaigle@w<anadoo.fr
Posté en tant qu’invité par Fred:
Bravo Stéphan
Je suis tout à fait d’accord : dans 10 jours, allez voter, ça vaut toutes les pétitions.
Pour Alexis :
1/ tous les BEES et les Guides ne sont pas hors Tva s’ils veulent faire autre chose à coté.
2/ tu t’es trahi : ainsi, tu es quelquefois en situation de vacataire pour ton assos, donc tu es payé pour ça, donc tu as intérêt qu’elle tourne le plus possible, quitte quelquefois à en faire un peu plus que ne le demanderai l’objet social de l’assos, donc…CQFD
Fermez le ban.
Posté en tant qu’invité par alexis:
Fred a écrit:
1/ tous les BEES et les Guides ne sont pas hors Tva s’ils veulent faire autre chose à
coté.
Ah ben voila, c’est deja un peu different. Effectivement, s’ils font autre chose, ils ne sont plus dans la situation education, mais vente de service ou arisanat, ou que sais-je. Il est donc normal qu’ils payent la tva.
2/ tu t’es trahi : ainsi, tu es quelquefois en situation de
vacataire pour ton assos, donc tu es payé pour ça, donc tu as
intérêt qu’elle tourne le plus possible, quitte quelquefois à
en faire un peu plus que ne le demanderai l’objet social de
l’assos, donc…CQFD
Mais t’es vraiment trop bete. T’es vraiment incapable de faire le distingo entre militant, benevole et salarie ; ces trois termes ne s’opposent pas forcement. On peut etre benevole sans etre militant, et on peut etre salarie militant. T’es incapable d’envisager des temps de vacation et des temps de benevolat sur des sujets differents au sein du meme organisme ? Pourtant, essaye, c’est tres sain.
En plus ce qui est completement legal, c’est de travailler jusqu’a 40% du smic annuel quand tu es administrateur d’une asso. Le legislateur, plus malin que toi apparement, a considere qu’il n’y avait pas contradiction avec association non lucrative loi 1901. Si tu veux en plus on embauche des BE : 34 euros brut journee nourri. Pourtant, c’est a ce prix la que je travaille et c’est a ce prix que c’est une honte pour toute mon action benevole … Au fait, c’est des colos et tu es responsable (donc au boulot) 24h/24.
Enfin bref on va pas epiloguer, j’ai l’impression que tout travail de ta vie merite salaire. Et que ceux qui ne raisonnent pas comme ca sont deviants et cherchent forcement a nuire au systeme et qu’en plus ils se font des couilles en or par derriere. C’est que t’es trop bete pour te faire aussi ces couilles en or ? Je ne peux que t’inviter a participer a un mouvement associatif, a cette idee sociale qu’on peut apporter quelque chose sans forcement recuperer des billes autre que la satisfactoin de defendre ou partager une idee qui vous tient a coeur.
T’es quoi comme BE ?
Alexis
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Bravo Stéphan
Je suis tout à fait d’accord : dans 10 jours, allez voter, ça
vaut toutes les pétitions.
l’un n’empeche pas l’autre…
je comprend les gens qui ne signent pas une petition parce qu’ils ne sont pas d’accord avec son objet. Mais ceux qui ne la signent pas parce que « ça ne sert à rien », là j’avoue ne pas comprendre… Si exprimer une idée ne sert à rien, alors le fait meme que tu postes un message sur ce forum est un non-sens.
De plus penser que la seule façon de faire bouger les choses c’est d’aller voter, c’est vraiment naif. Surtout dans un système de democratie tellement indirecte que celui qui existe en France. Depuis que j’habite en suisse, je vois un système politique nettement moins immature…
Posté en tant qu’invité par jeanluc:
tout à fait d’accord avec michel
je suis à Briançon et à genève via ma chérie et je peux voir la différence dans l’utilisation de notre vote (référendum d’initiative populaire…). Mais quand même allons voter.