Petit renaud : ca a failli etre le drame

#21

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Merci à Nathanael, Jérome, Florian et autres pour partager leurs expériences. Evitons de les juger sur ce forum, ou plus personne n’osera faire part des conneries qu’il a faites et elles n’enrichiront plus l’expérience de tous.
Dans la même veine les récits de l’accident de Volodia, Lionel et Serge à Cote-Belle, sont hyper instructifs et rappelle que ça n’arrive pas qu’aux autres, pas qu’aux nuls et inexpérimentés. Donc nous qui ne sommes ni nuls ni inexpérimentés (enfin c’est ce qu’on croit), ne sommes pas à l’abri.

#22

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Salut Nat !! Salut Jérôme !!!

Merci de faire partager votre expérience... 
J'ai lu la sortie hier en diagonale, c'est clair qu'à la lecture on ne mesure pas l'Aventure ;:) vécue !! Information de la sortie à compléter donc...

 Je pense que tu as pris la bonne décision de remonter. Par ocntre, je ne sais pas si je serais  passer prés des rochers : prés des rochers = ancrages de la plaque... donc passage = rupture des ancrages d'où risque plus important que la plaque parte ??? Des avis ???  

  Sinon, je vous rejoins dans votre analyse et je pense en effet que, dans ce cas, le gros noeud du probléme est l'émulation de groupe (que nous avons tous déjà vécu un jour ou l'autre et à laquelle il est toujours aussi difficile de résister... ) qui vous a fait partir dans le couloir...  pour la sortie elle-même c'est discutable comme tu le souligne, mais la mésaventure de Volodia et compéres Jeudi auraient peut-être dû vous mettre plus en éveil ?? Il est vrais c'est toujours facile de réagir aprés coups, mais c'est ce récit qui a fait pencher la balance pour une rando cool avec Bubu à Chamrousse dimanche malgrés tes observations et celle d'Eric du samedi...

A+ pour une bonne saison de ski et de surf avec prudence !!

#23

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Et le guide s’en est sorti, après 20 min sous 2 m ?

#24

Posté en tant qu’invité par Nat:

Salut Pierric.

Je rapelle juste au passage que l’avalanche de cote-belle (mesaventure de Volodia & co) a eu lieu jeudi, c’est-a-dire AVANT les pluies a haute altitude de vendredi !
Quand nous sommes sortis samedi, nous sommes alle a Chamrousse, avec dans l’idee de rester sur les pistes. Mais nous avons constate que les conditions etaient bien meilleures que prevues… justement a cause des pluies de ce vendredi…

#25

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

Non, bien sûr. Je n’ai utilisé que le terme « tragiquement » en introduction, pardon de mon imprécision, mais l’histoire est encore très douloureuse jusqu’à ce jour. Seuls ceux qui ont sorti un ami mort d’une coulée peuvent comprendre sans jugement moral ou « technique » que par la suite on fasse 1/2 tour beaucoup plus tôt qu’avant ou qu’on cherche beaucoup moins systématiquement la pente raide et vierge…

#26

Posté en tant qu’invité par Michel S:

Nat a écrit:

Salut Pierric.

Je rapelle juste au passage que l’avalanche de cote-belle
(mesaventure de Volodia & co) a eu lieu jeudi, c’est-a-dire
AVANT les pluies a haute altitude de vendredi !

C’est bien là que se situe ton erreur, un analyse de la situation nivo largement inexacte: il n’y a pas eu de pluies de hautes altitudes ce 31/10 comme le montrent également les relevés nivose. On y voit clairement un brusque refroidissement, en début de nuit avec augmentation des precips, la T des jours précedents tjrs basses donc pas de quoi déclencher une métamorphose des versants peu ensoleillés. Exactement ce qu’on pouvait deviner à Gre Vendredi soir, et le samedi matin dans les 7laux. Je peux fournir les preuves photos en tout genre, poudre presque sans fond, Dent du Pra surchargée, …

Autre preuve: t’as fait partir une accu instable, plaque ou autre. CQFD.
Sauf bien sûr à croire que seul le hasard gouverne les lois de la nivo, que Chamechaude un 21 juin et grosse chute hivernale c’est du kif…La montagne est bonne mère, souvent tolérante mais aussi parfois très démonstrative.

Je m’étonne qd même qu’il n’y ait pas eu de grosses accus ventées de neige fraiche dans le secteur Croix, bien sûr pas dans tous les versants, qui pouvaient laisser deviner la situation nivo du jour.
Pour le reste, chacun y fait bien comme y veut.

#27

Posté en tant qu’invité par julien:

Je dirais même plus qu’il n’y a même pas besoin que ça finisse si mal pour avoir ce type de comportement… :frowning:

#28

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Pour commencer, toute mes condoléances à Bertrand… C’est clair que la disparition en montagne (avalanche ou autre) d’un proche laisse toujours une trace douloureuse et qui dure… ça fait pas mal réfléchir, heureusement beaucoup en retire de la sagesse supplementaire mais pourquoi attendre ces evenments ???

Michel S tu tapes un peu fort : que celui qui ne sais jamais trompé dans son analyse jette la première pierre à Nat et Jérôme !! On est tous des humains… Je pense pas que l’erreur, si il y a erreur, soit là. D’ailleurs le bulletin météo de jeudi soir ou vendredi matin annonce clairement des pluies en altitudes vers 2200m… A priori, l’erreur est d’abord, comme ils l’ont tout les deux admis, au niveau de l’effet groupe… Dur dur de resister à la tentation !!!

Nat, j’avais bien noté la temporalité des évenements. Pour revenir au sujet, c’est une question que je me pose depuis hier : dans la Zone Sorbier-Vans il s’agit essentiellement de combe orientée Ouest avec contre-pente Sud et Nord bein modelée (affleurement rocheux, éperons, couloirs,…) et en effet rien n’a bougé dans les couloirs Nord… Dans le secteur du Petit Renaud il s’agit plus d’une grande pente large donc moins de point d’accroches pour d’éventuelles plaques… ces plaques sont donc plus sensible à la surcharge… C’est parti dans un couloir ou dans la pente large sous les couloirs ?? Cette différence de configuration peut-elle etre aussi une explication de la difference de sensibilité des manteaux neigeux entre les deux zones ??

#29

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pierric a écrit:

Michel S tu tapes un peu fort : que celui qui ne sais jamais
trompé dans son analyse jette la première pierre à Nat et
Jérôme !!

Il n’est pas question de jeter la pierre à qui que ce soit, mais d’analyser,de réfléchir et d’essayer de comprendre. Qu’est-ce que c’est que cette manie de « personnaliser » dès qu’on n’est pas d’accord?

On est tous des humains… Je pense pas que

l’erreur, si il y a erreur, soit là.

Moi je pense que si. L’erreur est là. Je pense qu’il faut éviter systématiquement les pentes N en début de saison pour les raisons que j’ai données plus haut.
Naturellement, certains viendront dire: « ben nous, on a fait telle pente N en début de saison et il ne s’est rien passé ». Cette remarque est implicitement comprise comme: « allez-y, ça ne craint rien ». Nouvelle erreur! il est impossible de tirer des régles générales de qq cas particuliers.

D’ailleurs le bulletin

météo de jeudi soir ou vendredi matin annonce clairement des
pluies en altitudes vers 2200m… A priori, l’erreur est
d’abord, comme ils l’ont tout les deux admis, au niveau de
l’effet groupe… Dur dur de resister à la tentation !!!

Ca aussi, c’est une erreur.

Nat, j’avais bien noté la temporalité des évenements. Pour
revenir au sujet, c’est une question que je me pose depuis
hier : dans la Zone Sorbier-Vans il s’agit essentiellement de
combe orientée Ouest avec contre-pente Sud et Nord bein
modelée (affleurement rocheux, éperons, couloirs,…) et en
effet rien n’a bougé dans les couloirs Nord…

Comment le sais-tu? Si tu l’as vu, dans ce cas cela signifie simplement que rien n’a bougé jusqu’à maintenant mais ça n’implique pas que rien ne bougera. Et justement, toujours pour les mêmes raisons, ça risque de bouger. Pour ma part,étant à la Jasse dimanche, on a vu d’énorme plaques dans tous les versants N (Pra, Belle Etoile etc.)
Si tu l’as entendu dire…
C’est pourquoi je pense qu’il faut attacher la plus grande importance au BRA. Evidement, en début de saison, surtout s’il est précoce, il n’y a pas de BRA. Raison de plus pour adopter un profil bas et faire preuve de la plus grande prudence (cf. les derniers accidents).

Dans le

secteur du Petit Renaud il s’agit plus d’une grande pente
large donc moins de point d’accroches pour d’éventuelles
plaques… ces plaques sont donc plus sensible à la
surcharge… C’est parti dans un couloir ou dans la pente
large sous les couloirs ?? Cette différence de configuration
peut-elle etre aussi une explication de la difference de
sensibilité des manteaux neigeux entre les deux zones ??

#30

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Désolé pour la personnalisation… en effet le but est bel et bien de comprendre et nonpas d’accuser… or les réponses séches du style « j’ai raison, vous etes idiots » m’a paru un peu courte !!..

Moi je pense que si. L’erreur est là. Je pense qu’il faut >éviter systématiquement les pentes N en début de saison pour >les raisons que j’ai données plus haut. (…) Nouvelle erreur! >il est impossible de tirer des régles générales de qq cas >particuliers.

N’y a-t-il pas d’en ce paragraphe une contradiction ??? Tu dis de ne pas tirer de régles générales mais tu commences par en tirer une ???

Ne faut-il pas mieux skier la couche de gobelets qui vient de se former et qui est encore en surface que skier la même pente Nord 1 mois plus tard avec la couche de gobelets enfouie ???.. Encore une fois pas de régle générale mais belle et bien une analyse de la constitution du manteau neigeux…

Si j’ai apporté des commentaires la Zone Sorbier-Vans c’est bien car j’y étais dimanche… bein sûr ça peut toujours bouger demain, après demain… mais le constat est que ça n’a pas bougé ce week-end et pourtant il y a eu bien plus de passage qu’au Petit Renaud… d’où mon interrogation rester sans réponse…

Pour le BRA entièrement d’accord… mais justement si c’est si important c’est qu’il ne faut pas se fier au seul risque numérique affiché car il est déterminé à l’échelle d’un massif… or vous tirez de vos observations locales dans le vallon du Venetier et au Sept Laux des observations valables pour le Petit Renaud à 50 km environ à vol d’oiseaux n’est-ce pas un peu abusif ??? Il s’est déjà vu des chutes rendre craignos la pratique en Chartreuse mais pas en Vercors, ou craignos en Oisans (Petit Renaud) mais pas en Belledonne…

#31

Posté en tant qu’invité par Francois:

Attention, relis bien ce que j’ai écrit parce que, là, j’ai l’impression que tu raisonnes un peu à l’envers!
Je ne dis pas:
Plaques dans versants N du Pra, Belle etoile etc donc régle générale: les versants N sont dangereux.
Je dis:
Régle générale (elle est bien établie): les versants N sont dangereux en début de saison (gradient, gobelets,etc…) donc il est normal qu’on observe des plaques etc. (confirmation de la règle).

#32

Posté en tant qu’invité par Pierric:

J’avais bien compris que tu ne tirais pas la régle de tes observations mais que tu la tiens pour acquises… il est vrais que j’avais zappé ta précision sur qq cas particulier…
mais justement par rapport à cet régle, quel réponse à cette remarque : Ne faut-il pas mieux skier la couche de gobelets qui vient de se former et qui est encore en surface que skier la même pente Nord 1 semaine (ou 1 mois ou …) plus tard avec la couche de gobelets enfouie ???

En complément, le liens vers le recit de Lionel Tassan complementaire de celui de Volodia http://perso.wanadoo.fr/lionel.tassan/textes/avalanche.htm … lui aussi evoque un peu l’ambiance de groupe…

#33

Posté en tant qu’invité par casscroot:

Quelques précisions pour exclairer cette polémique, tant il me semble que certains tapent à coté du problème:
IL A BIEN PLU jusqu’à 2200m au moins sur l’oisans vendredi.

  1. l’analyse pré course:
    Samedi matin, nous avons randonné sur la piste du diable aux deux alpes. Il y avait une sous couche humide jusqu’a 2200 au moins. (vérifications personnelles)
    D’autre part, de toutes les plaques déclanchée par l’hélico des deux alpes (explosifs) pas une seule n’est partie en dessous de 2300m. Même en versant nord. Beaucoup de gros cratères en dessous. Nous avons arrêté bien consciemement notre rando à 2400m sur un replat sûr (arrivé télécabine du diable), bien que la poursuite nous (me?) démangeait. Aucun cheminement sûr possible ensuite (combe du superdiable, raide et plaquée partout).
    Autre chose, j’ai passé le reste de l’après midi à osculter à la jumelle les versants N, NE et NW de la tête de la lauranoure, de la muzelle, celles de la zone du lauvitel jusque vers le rochail. Pas de departs spontanés en dessous de 2500m, peu voire pas au dessus (mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de plaques bien sûr, qu’on ne se meprenne pas)
    Même si le hasard pourrait expliquer la chose, l’expérimentation rejoignait l’analyse. Encore une fois, il y a quiproquo : nous avons basé notre analyse, même si elle peut être discutable, non sur une croyance à la chance, mais sur des éléments que l’on peu qualifier d’objectifs (pour le choix de la course bien sûr, pas sur la connerie une fois au sommet). Je suis le premier à dire qu’on ne base pas une politique sur la croyance au miracle (cf nos problêmes environnementaux et le discours sur la croissance)
    Lorsque Nat nous à proposé la rando au petit renaud le soir même, culminant à 2600m, en nous raportant ce qu’il avait vu à chamrousse, nous avons accepté car nous avions eu une expérience du samedi similaire à la sienne. A ce momment là, on ne peut pas encore parler d’effet de groupe à mon sens. Au pire, envie randonner ensemble pour inaugurer la saison.
    Même si nous n’avions pas prévu de rando en nord, les éléments en main le samedi soir montraient qu’il n’était pas irraisonnable d’aller voir jusqu’à 2200m et qu’il serait bien possible de suivre un cheminement relativment sûr selon la topologie du terrain.
  2. Sur le terrain:
    Au départ, le matin, la face du petit renaud, loin fond, nous montrait sont arrête NW bien pelée: s’il était possible d’atteindre par un cheminement sûr le col aupied de cette arrête (2450m), il serait possible d’aller au sommet et de redescendre au moins à pied (à ce momment là la descente par ce même itinéraire était jugée trop caillouteuse). Le problême était clairement la possibilité de parcourir la combe d’accès au col sans prendre de risques insensés.
    Il fut décidé d’aller au point d’accès à la combe (1900m-2000m) pour juger sur place du possible accès au col, le cheminement jusque là était fait principalement de chemin en forêt dense, de croupe isolée; qui plus est avec peu de neige et non ventée (pas de vent sur les chutes en dessous de 1800m en oisans).
    Arrivé à ce point d’accès, qui est un profond cayon à remonter, surplombé par une pente W du grd renaud, nous constations que tout le face de ce dernier avait fini dans cette combe (à prioiri pendant les chutes de vendredi soir, petite couche de neige sur l’impréssionnante zone d’accumulation longue de 500m tout le long du cayon. L’accès à la combe supérieure fut jugée sûre et meme facilité (pour ceux en raquette) par un terrain maintenant bien ferme. Manifestement, il ne restait rien sur cette face menaçant le canyon jusqu’à 2600m environ (le sommet!), où le départ, de fait,avait eu lieu.
    La combe. Meilleure impréssion que d’en bas. Celle-ci est peu raide à partir de là. 20-25°. Elle n’est, pour le cheminement qui nous intéressait, pas directement surplombée par des pentes raide. De plus, une zone de mamelons assez doux en son centre mène à 100m du col. Cette zone de mamelons est éloignée de la face raide du petit renaud. Du moins bien assez pour nous. (nous avoins vu juste sur ce point: la coulée conséquente de nat – petit aérosol – s’est arrêtée bien loin de nos traces de montée.) Poursuivons. Jusqu’à 100m du col (2300environ), nat à inpecté régulièrement le manteau neigeux : sous 30 à 50 de fraiche non ventée, une couche humide bien froide, sans croute ni plan de glissement. (tout ce que nous avons vu comme départ en dessous de 2200 ce jour fut sur des versants très raides, au soleil, jusqu’au terrain. De même le jour d’avant.) Les 100 derniers mêtre jusqu’au col, un peu plus raide, étaient peu différents que le reste, du moins semblaient pas spécialementmenaçants, avec même un peu moins de neige.
  3. Du sommet:
    Du col au sommet, arrête pelée. Surprise, le petit couloir à coté de l’arrête est mois raide que prévu (40 au lieu de 45), et surtout semble skiable (peu large) Il y a peu de neige dans cette zone exposée N NW (vent de SW?) peu d’accumulation. En haut, la corniche est plus petit qu’ailleurs. Bien dure,solide, nous ne surchargeons pas trop. Une fois au sommet, soleil, terrain débonnaire, bref la vie reprend le dessus chaleuresement. Nous lorgnons sur la face nord du rocher de l’armet: un itinéraire d’envergure, entierement plaqué ce jour-là (plus de rocher apparent! intégralement blanc.Promis un jour nous irons.)
    Je prend mon surf pour casser la corniche à cette endroit en prévision du retour. J’ai du mal, elle résiste. Je fais ça de loin, prudence.
    A partir de là, à mon sens ce situe la vraie erreur, la faiblesse qui aurait pu être fatale. Jérôme à bien décrit le phénomène précedement :« ça doit être très instable. Donc on l’excluait à haute voix… mais chacun continuait à le regarder… et une fois en haut, François a dit, « tiens on va voir ce que ça donne vue du haut », puis « Ah, tiens, je viens voir aussi », puis « Ah! Ca a l’air de bien passer par là! », « Ah, oui, c’est une belle ligne », etc. »

Nous savions pertinement que l’éperon plus au nord était plaqué à mort. Autant que nous savions n’avoir pas pris de risques insensés avant. Mais voilà, nous sommes allé quand même voir là bas, puis l’émulation à pris. Au coeur de l’émulation nous ne fûmes jamais inconscients des risques. Seulement quelque chose nous y attirais. Quelque chose d’animal, peut être, un truc de mecs en groupe comme nat me l’a suggeré depuis. Les risques pris n’étaient pas inconnus, au contraire aurais-je tendance à penser. C’est la décision d’y aller qui fut irrationnelle à ce momment-là. Mais ce la ne relavait pas de l’« inconscience » mais de la déraison. Sentiment de groupe peut-être, seul y serions nous allés? C’est sur cela qu’il nous faut travailler. Que le groupe soit la rencontre des expériences, des talents et des raisons, pas l’émulation des pulsions deraisonnables.
Que jérôme reprenne raison au bout de 20m de descente, lorsque la réalité des faits surpassa l’émulation, ne fut pas suffisant pour nous autre à renoncer! Nat est parti quand même par un autre accès et ni lui ni nous n’avons eu la force de renoncer à ce momment là, de revenir à la modération. Il fallut l’expérience du départ de plaque, de la contemplation du vol de la coulée par dessus les barres, puis de l’aérosol au loin 500m en dessous pour que l’electrochoc se produisit: Nat stoppa net, olivier et moi lui crièrent « remonte! ».Jérôme qui quand à lui attendait, se mis à remonter. A ce momment là, la peur vint : et la remontée, est elle sûre? Je suis maintenant persuadé qu’elle le fut, comme je l’aurait été avant. Mais le choc fut tel, qu’un instant (très court) nous doutions de la direction à prendre. Du haut, le choix fut néanmoins vite et plus froidement fait. Pour Nat, il du se poser 5 minute pour arriver à la même conclusion.

Pourrons-nous renoncer bien avant la prochaine fois, s’en tenir à la raison, tout en restant capable de s’engager dans ce qui est « raisonnable » mais imprévu? ou faudra-t-il que l’électrochoc ait lieu après l’accident?

Fançois

#34

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pierric a écrit:

J’avais bien compris que tu ne tirais pas la régle de tes
observations mais que tu la tiens pour acquises… il est
vrais que j’avais zappé ta précision sur qq cas particulier…
mais justement par rapport à cet régle, quel réponse à cette
remarque : Ne faut-il pas mieux skier la couche de gobelets
qui vient de se former et qui est encore en surface que skier
la même pente Nord 1 semaine (ou 1 mois ou …) plus tard
avec la couche de gobelets enfouie ???

Tu me demandes, en gros, de répondre par oui ou par non! je ne peux pas répondre par oui ou par non à une telle question!
Tu parles de LA couche de gobelets etc…mais peut-être y en a-t-il une autre en profondeur. Et peut-être qu’une semaine plus tard, il y aura 1.5m de neige stabilisée dans cette face auquel cas la couche de gobelets peut ne pas avoir d’influence sur la stabilité de la pente.
Il est vrai que si tu es sûr que la neige SOUS les gobelets est stable, effectivement il vaut mieux skier dans les gobelets que 1 semaine plus tard avec 20cm de poudre par-dessus.

#35

Posté en tant qu’invité par Audric:

casscroot a écrit:

Arrivé à ce point d’accès, qui est un profond cayon à
remonter, surplombé par une pente W du grd renaud, nous
constations que tout le face de ce dernier avait fini dans
cette combe

[…]

Manifestement, il ne restait rien sur cette face menaçant le
canyon jusqu’à 2600m environ (le sommet!), où le départ, de
fait,avait eu lieu.

Je te rappelle que seule la partie droite de cette pente était partie. Celle-ci était surplombée de barres rocheuses et j’imagine que c’est le décrochement du crépi de neige sur ces rochers qui a déclanché la plaque.

#36

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

Merci de faire partager votre expérience.

Question peut-être idiote : vous comptiez redescendre par l’itinéraire de montée, c’est-à-dire faire une balade en raquettes en portant le surf ? Surfer une arête ça n’est pas génial…
Est-ce que dans des conditions incertaines (par exemple cf. les skieurs/surfeurs extrêmes type Siffredi ou Tardivel…), on ne doit pas remonter à pied par l’itinéraire prévu à la descente pour repérer les conditions de neige ?
Je dirais que la tentation que vous avez eu de descendre par une pente plus raide vous est venue une fois arrivés en haut, donc face à une descente rapide et agréable (le couloir) et une descente longue et fastidieuse (à pieds par l’arête). L’occasion fait le larron ?

Alexandre

#37

Posté en tant qu’invité par casscroot:

non, on est redescendu par un couloir à 40°. Comme prévu au début.

« Est-ce que dans des conditions incertaines (par exemple cf. les skieurs/surfeurs extrêmes type Siffredi ou Tardivel…), on ne doit pas remonter à pied par l’itinéraire prévu à la descente pour repérer les conditions de neige ? »
Surtout pas!!! pas quand c’est avalancheux, encore moins quand on a dit haut et fort qu’on ne le descendrait pas… On remonte un itinéraire raide à pied pour voir le cheminement, et la qualité de la neige : le paramêtre « accroche » de la neige, voir s’il n’y a pas de glace etc. Dans ce cas, s’il ne faut pas le descendre, il faut encore moins le monter!

« Je dirais que la tentation que vous avez eu de descendre par une pente plus raide vous est venue une fois arrivés en haut, donc face à une descente rapide et agréable (le couloir) et une descente longue et fastidieuse (à pieds par l’arête). L’occasion fait le larron ? »
C’était plutôt descendre soit par un couloir de 40° sur 200m ou par un (très) bel éperon de 500m, varié, avec du 45° en couloir, de la face à 40°, des ressauts peut-être plus raides en dessous entre les berres… Dans les deux cas rien de fastidieux, plutôt un péché de gourmandise?

#38

Posté en tant qu’invité par casscroot:

ma réponse d’au dessus est pour la question d’alexandre.

Audric: c’est vrai. Mais je parle du moment ou l’on était dans le canyon. Dans le canyon, tout ce qui était au dessus était partit.
Pour ce qui est de la partie précedente, c’était plus risqué. D’ailleur je n’y suis pas (re)passé à la descente.

#39

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

« péché de gourmandise » est le terme que j’attendais, on a l’impression que vous vous êtes pris au jeu et que ça s’est déroulé en suite un peu mécaniquement, mais c’est souvent difficile de se résigner à rester sur l’itinéraire prévu…

Alexandre