Permis d'alpinisme

#21

Posté en tant qu’invité par strider:

dav a écrit:

Disons pour résumer que rendre la haute montagne trop
accessible favorise à mon avis l’augmentation du nombre
d’accidents: je pense qu’il serait intéressant de comparer ces
données sur Massif du Mont Blanc et Ecrins: il faut néanmoins
relativiser car 80% des accidents surviennent sur des sentiers
de randonnée…

je suis d’accord , , L’accessibilité est déterminante dans la fréquentation d’un lieu, en particulier les sites touristiques, elle joue un rôle important : au mont blanc il y a presque un excès d’accessibilité qui fait que bcp de gens mal équipé et peu expérimenté ont accès à des sites alpins sauvages et acérés -on est au mont blanc- grace des téléph et trains -bref leur porte monnaie et la technologie de transport, en Oisans ce problème est bcp moins flagrant car le massif est assez inacessible notamment au Vénéon;
bcp d’interventiondu pghm se font sur des randonneurs mal équipé qui font une ballade 100m autour du point d’arrivée d’une remontée. C’est le paradoxe du mont blanc à savoir que c’est le massif le plus rebutant et le plus acéré qui est devenu suite à l’investissement humain le massif le plus accessible et donc le plus fréquenté mais une fois les lieux balisés dépassés on repart dans un massif acéré et sauvage et ça les gens ont du mal à piger.

Au Cervin bcp d’accidents viennent de la surfréquentation : il est sure qu’il y aurait bcp moins de monde,et moins d’accidents s’il fallait partir de Zermatt :
en général il y a 3 facteurs qui rebutent les foules : l’isolement d’un centre urbain ; une longue marche d’approche & les difficultés techniques. il y en a d’autres mais ceux-ci sont importants.Le problème c’est que une fois que tu as améloré l’accessibilité c’est très d’y revenir si celle-ci pose problème. Reste à conserver ce qui peut être conserver!

#22

Posté en tant qu’invité par Balthazar:

Cher Monsieur dav,
En tant que Président du Directoire de la Compagnie du Mont-Blanc, principal gestionnaire des remontées mécaniques du massif, je tiens à vous remercier personnellement pour votre proposition.
Nous allons l’étudier avec le plus grand intérêt et la mettre à l’ordre du jour de notre réunion du Conseil d’Administration du 22 Avril 2056.
Avec nos plus sincères salutations cablées.

#23

Posté en tant qu’invité par Stalker:

Thomas, j’adhère à ta thèse quant à l’absurdité d’un permis de montagne.
Pour avoir vécu 20 ans (et fait de la montagne) dans un pays très communiste, je suis toujours agacé par le « On a vu ce que le communisme a donné », venant de ceux qui n’ont rien vu … d’où ma réaction un peu trop épidermique. Concrètement, je pense qu’on confond les autorisations de grimper au sein d’un club (c’est pareil au CAF et au CAS, non ?) et dans le cadre d’expés nationales, et un genre de visa pour les montagnes totalement imaginaire. D’ailleurs, les Tatras polonais ne dépassent pas les 2500 m. d’altitude, et je vois mal des policiers faisant la distinction entre rando et haute montagne contrôler les grimpeurs. Pour les expés en France, au Pamir et en Himalaya, il n’y avait pratiquement que des expés nationales à cette époque. C’est impressionnant d’ailleurs comment ces expés ont fait naître en Pologne une des meilleures écoles d’himalayisme au monde.
Enfin, tant qu’à parler de pays communistes, il y a une chose qui m’étonne par contraste avec ce que j’ai vécu avant. On dépense de l’argent pour lutter CONTRE le tabac, CONTRE l’alcool, CONTRE le cancer, CONTRE le stress, et pas tellement POUR le sport. Pourtant, il fut un temps dans mon enfance (à l’Est) où l’on m’apprenait que le sport c’était la santé, que ça permettait de se sentir bien dans sa tête, en plus d’éviter l’obésité et les problèmes cardiaques. Les clubs nous payaient l’équipement et le transport pour aller grimper et pourtant avec nos 5A max on n’avait rien de bêtes de compétition… le sport c’était considéré comme un investissement de santé, tout simplement.
Ce qu’on dépense en SNCF et en refuges de montagne aujourd’hui, c’est d’autant d’argent en moins remboursé par la Sécu demain. Et si l’on se tue prématurément en montagne, ça coûte toujours moins cher que de mourrir de vieillesse. Monsieur Lamour, Ministre de la jeunesse et des sports, grand escrimeur, ferait bien d’en parler en conseil des ministres, on ne sait jamais… Raffarin grand randonneur accordera peut-être une rallonge pour diminuer le prix des refuges.

thomas a écrit:

Lis l’ensemble de mon mail qui est suffisament ironique pour ne pas adhérer une seule seconde à cette idée de permis de grimper Ensuite, les pays des soviets avaient bien un permis de grimpe sur les différentes parois en fonction du niveau du candidat. Tu peux lire la biographie de KuKurzka le polonais 2e sommiter des 14 8000M. Sinon tu peux interroger les gens qui ont vécu la bas il y a 10 ans et plus. J’en ai suffisament rencontrer pour te confirmer que le permis d’ascension n’était pas une idée en l’air mais bien la réalité la bas. Mais peut etre as tu d’autres notions ?

[%sig%]

#24

Posté en tant qu’invité par thomas:

Ca ca me plait Stalker

#25

Posté en tant qu’invité par strider:

On a aussi oublié un truc ce que mis à part ce problème de surfréquentation ( les remontées mécaniques ne sont pas responsable en aucun cas des accidents de montagne ce n’était pas notre propos) c’est que la surfréquentation n’est pas le seule problème qui génère parfois des accidents, au bout du compte c’est surtout l’aggravation des conditions générales de la montagnes qui posent problème.
Du coup on dépasse le problème du permis d’alpinisme, ridicule car en effet ce permis n’empêchera pas les conditions d’être ou de ne pas être (telle est la…) favorables. T’as ton permis, si les conditions sont de pire en pire hé ben ça changera rien avec avant car ta sécurité est toujours mise à l’épreuve si les conditions sont pas bonnes.
Donc d’une part on a de l’imprudence de promeneurs qui ayant facilement accès( par remontées ou autres) au sites sauvages le sous-estime faute d’être renseigné (suffit d’un tract comme le pghm a été acculé à distribuer cette année, faut bien) et d’avoir assez peur.
D’autre part pour les gens expérimentés (qui prennent aussi parfois les remontés) c’est la dégradation des conditions de montagne et la rareté de trouver des moments tout à fait propice pour certaines courses : et là le permis si bidon qu’il soit ne change rien au problème, la Nature est comme elle est, ses lois ne sont pas celles des hommes.

Ces conditions sont vraiment problématiques et peut être l’alpiniste du futur n’ira plus bcp sur les glaciers tourmentés à la mi-aout alors sans s’exposer plus au danger que si c’était mi-juin début juillet. C’est triste à dire mais pour l’instant de ce que je vois des montagnes c’est de pire en pire chaque année! Pourvu que la tendance s’inverse car l’été 2003 a laissé des séquelles…

#26

Posté en tant qu’invité par dav:

cher balthazar…
Ma position est certe un brin extrême et peu réaliste: je conviens que la vallée de chamonix a développé son activité touristique grâce notamment à ces remontées et c’est bien compréhensible.
Je souhaitais seulement attirer l’attention sur le fait qu’il y a un revers à la médaille, et ce revers comme le dit strider c’est la surfréquentation du massif avec les nuisances qu’on connais tous:
-dégradation de l’environnement
-hausse des prix en refuge
-difficulté de réservation
-surfréquentation des VN etc. etc.
Ce que je trouve dommage dans tout ça, c’est qu’à trop vouloir « démocratiser » l’alpinisme, on l’a dénaturé: tu vas me dire que c’est réac ou vieux jeu… mais je trouve que faire un 4000 en partant de 3500 n’a aucun espèce d’intérêt: c’est comme si tu te faisais héliporter (heureusement c’est impossible) au col sud de l’everest pour faire le toit du monde… Un sommet, pour moi, se fait « d’en bas »…
PS: merci néanmoins d’avoir tenu compte de ma requête ;-))
salutations décâblées…

#27

Posté en tant qu’invité par thomas:

Oui mais en bas c’est où ?
C’est chamonix plage ou c’est Nice plage ?
C’est le niveau de la mer de glace ou c’est le niveau de la mer méditérannée ?
Ca me fait marrer ces discussions !!
La vallée de chamonix s’est développée avec le tourisme et l’alpinisme et ca fait belle lurette que l’engagement a diminué par rapport à balmat et saussure.
Alors faut il revenir à ces ages la pour déterminer que l’alpinisme sera ou redeviendra vraiment de l’alpinisme ?
Il faudrait commencer par savoir ce que l’on veut et pas seulement pour chamonix. Mais prenons chamonix pour exemple. Plus de camion mais oui à la route et oui au tunnel !! N’y a t-il pas quelques paradoxes non ?
On veut bien le tourisme, les voitures qui transportent les touristes, l’essence qui fait fonctionner les voitures qui transportent les touristes mais on ne veut pas des camions qui amènent l’essence pour les voitures des touristes, on ne veut pas des camions toupies à bétons pour construire des garages pour les voitures des touristes, ni des immeubles pour les touristes qui font vivre la vallée. Jamais personne n’a réfléchi la dessus dans la vallée, où si réflexion il y a eu, jamais elle n’a pu franchir les cercles des groupuscules liliputiens.
Pour trouver une vraie vallée, allez y donc en novembre ou décembre. Vous verrez les exploits d’armand charlet qui quittait à minuit Argentières pour monter au Chardonnet à la journée. Et vous vous rendrez compte que vous êtes capable de le faire, que vous ne croiserez pas un rat, et que c’est drolement fatiguant !!! La surfréquentation à Chamonix, moi je ne connais pas sauf quand je vais faire du ski en famille. En montagne, le tout c’est de s’organiser pour passer au moment ou il n’y a personne. Et si vous tenez vraiement à l’engagement, pas de téléphone portable. Mais la c’est toujours mes potes qui craquent !!! Et je suis bien content de passer un petit coup de tél à ma chérie pour la tranquilliser quand on est sur le chemin du retour.
Ben c’est pas tout ca, mais demain c’est départ pour l’écosse pour aller voir comment ca se passe la bas la wilderness.

#28

Posté en tant qu’invité par yannick:

vu le nombre de morts tous les ans, je me demande si on ne devrait pas instaurer un permis de vivre. ça limiterait peut être les dégâts.

#29

Posté en tant qu’invité par dav:

tes arguments me font marrer aussi je te rassure…

  • tu sais très bien que je ne parlais pas de partir de nice…
  • ne pas prendre un portable pour des questions d’engagement… ça n’a aucun sens !
  • Je n’ai jamais dis qu’il ne fallait pas de tourisme à Chamonix… je n’ai parlé ni des voitures, ni des camions, ni des immeubles qui sont des problématiques de développement de la vallée, de son activité économique et de son urbanisme. Je disais simplement que le fait de faciliter l’accès à la haute montagne au + grand nombre favorisais la recrudescence d’accidents: et il est probable que si certains « itinéraires » n’avaient pas été rendus + accessibles, ils seraient sans doute moins fréquentés, ou du moins le seraient -ils par les + expérimentés et les + endurants, d’ou moins d’accidents.
    voilà, maintenant peut être que je m’exprime mal…
#30

Posté en tant qu’invité par strider:

thomas a écrit:

Pour trouver une vraie vallée, allez y donc en novembre ou
décembre. Vous verrez les exploits d’armand charlet qui
quittait à minuit Argentières pour monter au Chardonnet à la
journée. Et vous vous rendrez compte que vous êtes capable de
le faire, que vous ne croiserez pas un rat, et que c’est
drolement fatiguant !!! La surfréquentation à Chamonix, moi
je ne connais pas sauf quand je vais faire du ski en famille.
En montagne, le tout c’est de s’organiser pour passer au moment
ou il n’y a personne.

Là tu as le point c’est incontestable.
Euh…de là à chercher le vide humain, je ne trouve non plus désagréable d’avoir une cordée ou deux sur la même voie que moi, et un refuge sympa car la montagne c’est aussi la communication. C’est la saturation des lieux qui gache tout…car on aime être privilégié et c’est normal…
De toute façon le massif du Mont blanc est magnifique et mérite comme une vraie star, sa célébrité. Mais comme toute star elle est aussi victime de sa célébrité : de ce fait on a une surfréquentation que les remontées ont drainé vers le haut et dans des points précis. De ce fait le Mont Blanc est hyper inégal question fréquentation et là je te rejoins sur le fait que si on est bien malin on peut avoir un mont blanc tranquille. La surfréquentation vient aussi des étiquettes que l’on colle à certains itinéraires : ces étiquettes sont souvent « facile et haut » il est sure que l’étiquette de la voie major « raide, long beau mais dur » est tout autre et là quand c’est technique il y a moins de monde. enfin comme et heureusement qu’il n’y a pas de permis montagne c’est libre à nous de ne pas prendre les voies d’accès où s’entasse la foule, on peut ainsi éviter des accidents bêtes comme les chutes de pierre et qui sont parfois dramatiques comme au Gouter.
Mais encore une fois je pense que ce sont les conditions de montagne et de météo qui posent plus de problème pour la sécurité -bien au delà d’un permis- sauf pour les sommets expos comme le gouter où là c’est vrai qu’il y a un problème sans solution, hélas…

Enfin on a pas assez réfléchis à un truc très con : mais créer un permis c’est très facile mais après comment on peut appliquer? Qui va payer la masse de fonctionnaire pour appliquer le réglement? Les contribuables? Ils vont être content! Vu que la montagne demande de l’expérience à tout les niveaux, comment va-t-on dire où commence le risque et où il s’arrête alors qu’il y a des glissements de terrain sur des petits plateaux calcaires? Comment y vont faire pour controler les gens partout dans la montagne? Avec des hélicos? Qui va les payer ces hélicos?Et comment les faire atterir partout? Et s’il fait mauvais avec de la brume comment ils font les hélicos?
Ce permis n’est même pas applicable!
Au mieux pour les gens peu expérimenté qui sont les plus suseptibles d’avoir des accidents, on peut faire comme l’on fait le pghm au mont blanc une campagne de prévention en distribuant des tracts au nid d’aigle et dans les coins très fréquenté .
L’important pour responsabiliser ce n’est pas d’interdire mais d’en discuter et d’éveiller les sensibilités. Et puis la montagne est une telle source de richesse pour soi et de connaissance à partager que ça va au delà du simple fait de prévenir des dangers.C’est plus que ça.
La montagne est terre de liberté, asile de pureté et c’est bien comme ça…

#31

Posté en tant qu’invité par Laurent38:

Il n’y a déjà qu’à faire payer les personnes que l’on croise en sandalettes sur tous les chemins escarpés et qui se foule ou se fracture la cheville et qu’une équipe de secouristes doit aller chercher. Cela ferait déjà un tri.
(Là, je crois que je ne vais pas me faire que des amis !!!)

#32

Posté en tant qu’invité par baghirati:

Il n’y a déjà qu’à faire payer les personnes que l’on croise en sandalettes

ouais ! une vignette au prix inversement proportionnel au poids des chaussures !

#33

Posté en tant qu’invité par Burnatorocles:

non! Les grosses chaussure c’est bon pour fixer des crampons. Sinon rien ne vaut des chaussures légères : mieux vaut se tordre la cheville que le genou.

#34

Posté en tant qu’invité par JM:

Y’a qu’a lester les sandalettes…

#35

Posté en tant qu’invité par Chris:

A force de tout vouloir réglementer on va vraiment finir par devenir des robots …

en voiture: obligation de mettre sa ceinture !
à la plage: obligation de se baigner dans les zones réservées !
…

je pense que chacun est responsable de sa propre vie et dès lors qu’il ne met pas celle des autres en danger je ne vois pas très bien où est le problème

la montagne reste à ce jour un des seuls espaces de liberté, pourvu que ça dure !