Permis aux Etats-Unis/Mont Blanc

Posté en tant qu’invité par J-Marie:

Les permis aux Etats-Unis que j’ai pu utiliser concernent la randonnée dans les parcs nationaux et sont GRATUITS!!! C’est l’accès au parc qui est payant (prix modique dans mes souvenirs lointains) : que vous soyez un simple touriste qui se contente de visiter en voiture ou un randonneur, vous payez la même chose. Les permis ont un double objectif :

  • Assurer une répartition des randonneurs sur les différents itinéraires et éviter la saturation.
  • Assurer le contrôle / la sécurité des randonneurs : les rangers savent où vous êtes donc peuvent s’inquiéter de votre devenir si vous n’êtes pas au bon endroit le jour dit (pays d’ours…) et contrôler que vous ne déguelassez pas les aires de bivouacs.

En contrepartie d’un permis GRATUIT, il y a donc un service rendu très bon et surtout une protection de la nature RIGOUREUSE.

Donc, si nous voulons transférer cela au Mont Blanc, il faut donc classer le massif en parc naturel, interdire tous les survols d’engins motorisés (hors secours, les ravitaillements étant limités au plus strict) et au moins démonter la télécabine Aig-Helbronner…Et il faut que cela soit GRATUIT sans quoi il est évident que le mercantilisme sera la vraie motivation. Le financement peut aisément être assuré par les taxes perçues sur l’ensemble de l’activité touristique.

Chiche?

J-Marie

PS : La comparaison avec le Mont Blanc me semble cependant hasardeuse : les parcs nationaux aux EU sont immenses.
PS2 : au fait, la manif quad, elle existe toujours su Saint Gervais?

Posté en tant qu’invité par Alex:

C’est l’accès au parc qui est payant (prix modique dans mes souvenirs
lointains) : que vous soyez un simple touriste qui se contente
de visiter en voiture ou un randonneur, vous payez la même
chose.
<<<

  • dans mes souvenirs, en 2001: 20 dollars par parc ou 80 dollars pour un an valable dans tous les parcs
  • actuellement : 50E pour tous les parcs pour un an : http://www.nps.gov/fees_passes.htm

A+
Alex

Posté en tant qu’invité par J-Marie:

A noter que le pass est valable pour toutes les personnes présentes dans la voiture. Donc, si vous faites un voyage à 4, c’est 20$ par pers pour toutes vos visites

Posté en tant qu’invité par DaF:

il ne reste plus qu’à aménager une route jusqu’au sommet pour bénéficier de la réduc pour 4 !!!

Posté en tant qu’invité par Tof:

50E pour tous les parcs pour un an

Et pour tous les occupants du véhicule.

Posté en tant qu’invité par Sype:

  • Assurer le contrôle / la sécurité des randonneurs : les rangers savent où vous êtes donc peuvent s’inquiéter de votre devenir si vous n’êtes pas au bon endroit le jour dit (pays d’ours…) et contrôler que vous ne déguelassez pas les aires de bivouacs.

:frowning:
Si une organisation similaire se met en place ici, je me barre en Slovenie ou ailleur mais je ne met plus les pieds dans le massif. Vous serez content, ça fera déjà une personne en moins…
Serieusement, si c’est cette sécurité qui vous interesse, c’est à Eurodisney qu’il faut vous rendre.
Sylvain

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Sype a écrit:

  • Assurer le contrôle / la sécurité des randonneurs : les
    rangers savent où vous êtes donc peuvent s’inquiéter de votre
    devenir si vous n’êtes pas au bon endroit le jour dit (pays
    d’ours…) et contrôler que vous ne déguelassez pas les aires
    de bivouacs.

:frowning:
Si une organisation similaire se met en place ici, je me barre
en Slovenie ou ailleur mais je ne met plus les pieds dans le
massif. Vous serez content, ça fera déjà une personne en
moins…
Serieusement, si c’est cette sécurité qui vous interesse, c’est
à Eurodisney qu’il faut vous rendre.
Sylvain

Sylvain, je partage ton indignation.
Je préfère la liberté, l’insécurité qui va avec, et les « fleurs de lotus », à une pratique fliquée à l’américaine, même gratuite.
Je pense que l’on peut quand même améliorer la propreté d’un itinéraire comme la VN du Mt Blanc sans règlementer dans tous les sens.
Gaston

Posté en tant qu’invité par david:

:frowning:
Si une organisation similaire se met en place ici, je me barre
en Slovenie ou ailleur mais je ne met plus les pieds dans le
massif. Vous serez content, ça fera déjà une personne en
moins…
Serieusement, si c’est cette sécurité qui vous interesse, c’est
à Eurodisney qu’il faut vous rendre.
Sylvain

Comme le precisait J-Marie, les grands parcs americains n’ont rien à voir avec nos pauvres petits parcs alpins. Il s’agit d’espaces immenses dont certaines parties sont meme encore à l’état « natif ». Les « touristes » n’en voient le plus souvent qu’une partie infime.
Les pancartes sont du genre « pic machin à 70 km » plutot que « cabane truc à 1h »!
Du fait de cette immensité, le service des rangers n’est pas du tout un flicage oppressant mais le minimum vitale si tu veux une chance d’etre secouru.

Si tu cherches Eurodisney, choisis le massif du mont-blanc: les stations de ski offrent une très bonne couverture pour les portables qui te permet de redessendre très vite dans la vallée :))

Posté en tant qu’invité par hiatus:

on en a la preuve,tous les jours, que non!!!
-Valot; une poubelle permanente
-la VN du Mont Blanc; un chemin de kairns « naturels » entourés de papiers Q.
Le pass dans les parc sert surtout à préserver l’environnement
Tu va au Mac-kinley; les Rangers regardent tes emballages au début et la fin du séjour, ainsi que le contenu du bidon qui sert de gog; en contreparties, la neige est blanche et il n’y a pas des détritus partout.
Ca peut être considerer comme une entrave à la liberté, mais y a t’il une autre solution pour que les gens fassent preuve de civisme.
De même, quand on voit les abors de certaines falaises, on peu se demander si les gens aiment assurer les pieds dans la merde(et encore, la merde, ce n’est pas grave; est ce si difficile de prendre un briquet et de bruler son PQ?), ou si ils n’ont pas l’intention de revenir; dans les deux cas le résultat est le même.
Quand à l’argument sur la sécurisatio à outrance, il ne tient pas la route, dans un massif ou les gens consomme de la montagne en sachant qu’il suffit d’appeller le l’hélico, dés que la météo change…!

Posté en tant qu’invité par yoga:

bien d’accord, la montagne doit rester un espace de liberté absolu, je crois que c’est pour cela que chacun d’entre nous s’y rend.
le fait est, cependant, qu’il y a un pb de surfréquentation sur le massif du mt blanc… alors que faire?? que faire…??? peut-être tout simplement que le mt blanc est train de devenir un eurodisney de montagne et que c’est ineluctable?
c’est terrible comme question, parceque je vois mal ce que pourrait être une solution, compatible avec nos motivation et l’éthique d’une montagne « nature » (et donc… peu fréquentée!)… et si l’on élargit le pb, et que l’on se dit que dans 50 ans ou dans un siècle ce pourrait pareil en vanoise, dans les écrins, pyrénées, etc…

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par yoga:

en fait la question (philisophique?) serait la suivante: peut on concilier espace de liberté et tourisme de masse? l’antagonisme est de défendre -à juste titre- cet espace de liberté en refusant tout idée de régulation, mais ce faisant de détruire de facto ce même espace en y laissant justement pénétrer les « hordes » de touristes…

Posté en tant qu’invité par david:

C’est bien, ca s’appelle reflechir.
Tu es sur le bon chemin
:))

Posté en tant qu’invité par Francois:

hiatus a écrit:

on en a la preuve,tous les jours, que non!!!
-Valot; une poubelle permanente
-la VN du Mont Blanc; un chemin de kairns « naturels » entourés
de papiers Q.
Le pass dans les parc sert surtout à préserver l’environnement
Tu va au Mac-kinley; les Rangers regardent tes emballages au
début et la fin du séjour, ainsi que le contenu du bidon qui
sert de gog; en contreparties, la neige est blanche et il n’y a
pas des détritus partout.
Ca peut être considerer comme une entrave à la liberté, mais y
a t’il une autre solution pour que les gens fassent preuve de
civisme.

Qu’est-ce, qui peut-être considéré comme une entrave à la liberté? que les rangers contrôlent ? ou bien qu’on laisse sa merde et qu’on distribue ses détritus aux quatre coins du glacier?

Posté en tant qu’invité par J-Marie:

Yoga a bien résumé le paradoxe.

Bon, quant aux clichés sur les Etats-Unis… visiblement, ceux qui y sont allés ont quelque peu appréciés d’être fliqués. Encore une fois, il s’agit du paradoxe : c’est un mal pour un bien. Cette réglementation permet au Mc Kinley d’être encore fréquentable et de ne pas se marcher dessus en rando. Les Etats-Unis, patrie de G. Bush et de la peine de mort ont ainsi su préserver des espaces naturels et de quasi-gratuité (marcher ne coûte rien). Les Etats-Unis sont aussi la patrie de John Muir (bon, OK, il est né en Ecosse)

Pour mettre en place la même chose au Mont Blanc, il ne suffirait pas de démonter les install… En fait, il faudrait :

  • Boucher le tunnel,
  • Raser toute construction humaine à 100km du sommet (oups, va falloir raser Genève),
  • Instaurer un péage à l’entrée de la zone (50€/voiture quelque soit les activités),
  • Supprimer toute circulation automobile (sauf à la périphérie) et les réseaux téléphoniques

Alors, nous aurions un Parc type USA et chacun serait bien heureux que quelqu’un soit au courant de l’itinéraire choisi…parce que le Frendo avec 2 jours de marche d’approche et sans réseau téléphonique, une descente de 3 jours, ce serait un petit peu plus engagé, tout de même…

J-Marie

Posté en tant qu’invité par Francois:

yoga a écrit:

en fait la question (philisophique?) serait la suivante: peut
on concilier espace de liberté et tourisme de masse?
l’antagonisme est de défendre -à juste titre- cet espace de
liberté en refusant tout idée de régulation, mais ce faisant de
détruire de facto ce même espace en y laissant justement
pénétrer les « hordes » de touristes…

Pourquoi antagoniste?
La solution est l’éducation. Solution longue, difficile, peu spectaculaire, peu racoleuse et peu télévisuelle. On comprend que cette solution n’emballe pas nos politique…

Posté en tant qu’invité par Ender:

yoga a écrit:

en fait la question (philisophique?) serait la suivante: peut
on concilier espace de liberté et tourisme de masse?
l’antagonisme est de défendre -à juste titre- cet espace de
liberté en refusant tout idée de régulation, mais ce faisant de
détruire de facto ce même espace

bonne rhétorique ! et c’est vrai que c’est une bonne question.

en y laissant justement

pénétrer les « hordes » de touristes…

la montage appartient à tout le monde, car comme elle appartient à une collectivité, c’est bien tout le monde qui est concerné. je trouve choquant que certaines personnes sur ce forum (je ne parle pas de toi Yoga) se mettent au dessus de la mêlé c’est à dire se considère « alpinistes » alors que les autres ne sont que de vulgaires « touristes ». Ces même « alpinistes » qui feraient figure eux-même de « touristes » comparés à des Lafaille (snif…), Berhault (re-snif…), etc.
restons modeste et ne soyons pas péjoratifs.

Posté en tant qu’invité par Alex:

Bon, quant aux clichés sur les Etats-Unis… visiblement, ceux qui y sont allés ont quelque peu appréciés d’être fliqués. Encore une fois, il s’agit du paradoxe : c’est un mal pour un bien.
<<<
Perso j’ai visité Zion, Death Valley et Grand Canyon, en randonnée. Le contrôle des accès était bien suffisant, j’ai payé des droits d’entrée « symboliques » (par rapport au coût de l’avion par ex.), soit 60E, ce qui pour une visite qu’on ne fait que rarement dans sa vie, est effectivement peu. Par contre les locaux avaient un permis « permanent » permettant plus de visites…
Et je n’ai à aucun moment senti une quelconque oppression vis à vis de la surveillance réduite, et de ces contrôles, faits uniquement à l’entrée. Une fois à l’intérieur du parc, il y a des Rangers, mais plutôt discrets, pédagogues, et situés sur les points sensibles (lacs, sites sportifs, etc.).
J’étais a priori dubitatif sur ce genre de parc, mais à la réflexion, les sites naturels exceptionnels méritent peut-être mieux que ce qu’on leur fait subir (moi le premier), surtout dans le massif du Mont-Blanc…

[i]> je trouve choquant que certaines personnes sur ce

forum (je ne parle pas de toi Yoga) se mettent au dessus de la
mêlé c’est à dire se considère « alpinistes » alors que les
autres ne sont que de vulgaires « touristes ». Ces même
« alpinistes » qui feraient figure eux-même de « touristes »
comparés à des Lafaille (snif…), Berhault (re-snif…), etc.
restons modeste et ne soyons pas péjoratifs.[/i]
<<<
Pour le Mont-Blanc, ce n’est pas une question de se mettre au-dessus du lot : une personne qui ne vient ici que pour le mont Blanc n’est pas, à propremment parler, alpiniste. Les 95% des gens qui fréquentent le forum savent que le mont Blanc n’est souvent que l’aboutissement de plusieurs années de pratique, et un objectif très beau et exceptionnel, certes, mais ça reste un sommet parmi d’autres. J’ai fait au moins dix sommes des Alpes qui ne souffrent d’aucune comparaison avec le mont Blanc, à mon avis. Mais c’est mon éducation qui a fait que le mont Blanc n’est pas et ne sera jamais mon objectif n°1 (et après le sommet, j’arrête la montagne ?). Si on répartissait la fréquentation sur d’autres sommets, serait-ce différent ? Mais comment ?

Les Etats-Unis sont aussi la patrie de John Muir (bon, OK, il est né en Ecosse).
<<<
Aménager tout en réglementant les accès, c’est un peu l’esprit des Parcs Nationaux français également, mais il faut bien doser les choses… Et dans les Parcs français, ça va plutôt dans le sens de limiter les accès automobiles et mécaniques, même si tout n’est pas parfait.

- Supprimer toute circulation automobile (sauf à la périphérie) et les réseaux téléphoniques
<<<
Pourquoi pas ? Les systèmes de navettes fonctionnent très bien dans certains Parcs Américains (par ex. Zion), voire en France (navette pour le parking de Bellecombe en Vanoise).

Alors, nous aurions un Parc type USA et chacun serait bien heureux que quelqu’un soit au courant de l’itinéraire choisi…parce que le Frendo avec 2 jours de marche d’approche et sans réseau téléphonique, une descente de 3 jours, ce serait un petit peu plus engagé, tout de même…
<<<
Mais pourquoi pas, si c’est le prix à payer pour préserver le site ?
Il est certainement trop tard, dirait-on ?
Un accès comme celui de Zermatt est intelligent, même s’il n’est pas cohérent avec les multiples remontées mécaniques…
Le problème est que les constructions humaines sont souvent irréversibles, et une fois installées, des remontées mécaniques rentables sont indéboulonnables…
John Muir avait compris ça et dès le début du XXe siècle, les Parcs furent mis en place http://www.cr.nps.gov/, après 1916.

[i]> en fait la question (philisophique?) serait la suivante: peut

on concilier espace de liberté et tourisme de masse?[/i]
<<<
Le tourisme de masse devient intolérable lorsque les masses ne se répartissent pas.
Lorsqu’on a instauré les congés payés, les familles les plus pauvres allaient en Normandie (150km depuis Paris), d’autres plus aisées allaient en Atlantique ou en Méditerranée. La plage était la preuve qu’on était en vacances.
Les plages ont depuis évolué et souffert du monde croissant venant bronzer… mais la fréquentation reste plutôt bien répartie, je trouve, et de plus en plus de gens apprécient autre chose pour leurs vacances, comme les chambres d’hôtes à la campagne, la rando, les sports d’eau vive, etc. Question d’esprit, de découverte de la Nature, etc. Si les enfants sont sensibilisés à la beauté de la campagne dès le plus jeune âge, et pas seulement à vouloir bronzer à la plage, peut-être iront-ils chercher autre chose en vacances lorsqu’ils seront plus vieux ?

[i]> l’antagonisme est de défendre -à juste titre- cet espace de

liberté en refusant tout idée de régulation, mais ce faisant
de détruire de facto ce même espace[/i]
<<<
Je continuerai sur l’idée de Francois.
Pour moi, une éducation pas assez diversifiée est le facteur n°1 de dégradation de la montagne (et des milieux naturels en général). Combien de fois j’ai vu des mégôts aux relais en escalade ? De détritus sur les plages ? Une bonne éducation évite ce genre de travers, ou au moins les limite.
En rando (Vanoise/Ecrins/Queyras le plus souvent), je rencontre beaucoup moins de problèmes de ce type. La population n’est certainement pas la même, elle profite de la montagne pour elle-même, et pas pour l’image qu’elle donne à l’extérieur. Celui qui va au mont Blanc une fois dans sa vie et s’en retourne chez lui est-il préoccupé par la pollution du site ? Non ? Ce qu’il veut, c’est sa photo du sommet, ensuite il peut laisser tout ce qu’il veut derrière, peu importe !
Et ce constat est aussi valable pour beaucoup de problèmes écologiques…

Si ça doit passer par une règlementation, et 5j pour faire le Frendo, ça ne me dérange pas ! Je changerai juste mes habitudes de modeste « consommateur régulier » de la montagne…

Alex

Posté en tant qu’invité par Paul G:

« La solution est l’éducation. Solution longue, difficile, peu spectaculaire, peu racoleuse et peu télévisuelle. On comprend que cette solution n’emballe pas nos politique… »

J’ai vraiment un doute. Pour moi, c’est une solution inefficace.
Deux raisons :

  1. Comment va-t-on éduquer des gens qui viennent des 4 coins de la France, ou de l’étranger ? Dont une bonne part ne fera juste un AR au Mt Blanc, et jamais plus d’alpinisme ? Dont une bonne part seront malades au dessus de 4000m, et seront vite prêts à oublier leurs bonnes résolutions pour alléger leur sac de quelques grammes ?

  2. Faisons un paralèlle avec la circulation routière, qui concernent une majorité de français sur une longue période, et met en jeu leur sécurité personnelle. On a fait de l’éducation et de la sensibilisation pendant 30ans, sans changer grand chose aux nombre de morts et de blessés.
    Les choses se sont améliorés :

  • avec l’obligation contrôlée du port de la ceinture
  • avec le contrôle systématique de la vitesse, et les amendes qui vont avec

Qd on souffre de l’altitude, ne pas lâcher son PQ dans le vent, et redescendre tous ses déchets va nécessiter un réel effort. Donc s’il n’y a pas de contrôle et de sanction, je n’y crois pas trop.
Je préfère malgré tout une participation financière (modique), et un nettoyage organisé, afin qu’on ne laisse pas aux générations futures un dépotoir partiellement congelé.

Posté en tant qu’invité par Alex:

  1. Comment va-t-on éduquer des gens qui viennent des 4 coins de
    la France, ou de l’étranger ? Dont une bonne part ne fera juste
    un AR au Mt Blanc, et jamais plus d’alpinisme ?
    <<<
    Je pense qu’un Parc bien géré aide à ce genre de sensibilisation.

Dont une bonne
part seront malades au dessus de 4000m, et seront vite prêts à
oublier leurs bonnes résolutions pour alléger leur sac de
quelques grammes ?
<<<
C’est aux personnes qui les accompagnent de leur montrer les choses…

  1. Faisons un paralèlle avec la circulation routière, qui
    concernent une majorité de français sur une longue période, et
    met en jeu leur sécurité personnelle.
    <<<
    Dans d’autres pays, ça a marché et sans répression particulière (notamment Angleterre), des campagnes de pub, etc. ont aidé à améliorer les choses. Alors pourquoi les choses ne fonctionnent-elles pas de la même manière chez nous ?
  • avec l’obligation contrôlée du port de la ceinture
    <<<
  • les contrôles sont très rares, mais l’obligation d’installer la ceinture a été un premier pas
  • de mon côté, ce sont surtout les campagnes de prévention qui m’ont modelé une image prudente de la voiture, ainsi que les témoignages des nombreux accidentés (surtout dans les années 70 en deux roues, etc.), niveau PV, en 6 ans de permis, j’ai eu un P.V. quand j’avais garé ma voiture en panne dans une allée étroite, donc niveau dissuasion, bof ;o)))
  • avec le contrôle systématique de la vitesse, et les amendes
    qui vont avec
    <<<
  • systématique ?! il faudrait un mouchard, et les radars automatiques sont signalés… et les radars mobiles sont aussi nombreux qu’avant, il me semble
  • pour moi c’est une ambiance particulère (qui finalement a été bonne) qui est à l’origine de cette amélioration, et il y a sûrement d’autres facteurs… mais c’est surtout la sensibilisation des gens aux tragédies quotidiennes de la route, la communication a été un facteur important (gros carambolage des années 90, tunnel du Mont-Blanc en 99, etc.).

Qd on souffre de l’altitude, ne pas lâcher son PQ dans le vent,
et redescendre tous ses déchets va nécessiter un réel effort.
<<<
Comme de ne pas tout casser quand on sort de boîte avec un peu d’alcool dans le sang…

Donc s’il n’y a pas de contrôle et de sanction, je n’y crois
pas trop.
<<<

  • Pour moi c’est une prise de conscience de chacun, parfois ça passera par la sanction, mais quand j’ai visité des Parcs Nationaux (USA, France), c’est surtout les panneaux d’information et « agents du Parc » qui m’ont aidé, en discutant, à comprendre le fonctionnement et les règles.
  • J’habite en ville, près d’un ciné : tous les dimanches matins, des fleurs sont arrachées, des bouteilles cassées sur le sol, etc. Je n’ai aucune envie de laisser la même trace là où je passe en montagne, donc je fais attention.
  • L’éducation ne veut pas dire qu’on ne reprime pas, il faut réprimer tout en formant. Les mesures de la prévention routière vont dans ce sens : permettre un stage de formation à la conduite pour les conducteurs anciens, pour les conducteurs ayant perdu leur permis, etc. C’est la sensibilisation aux drames de la route qui marquent les esprits, même si, pour certains, le portefeuille va toujours être plus sensible…
  • De mon côté, quand je crois un handicapé-moteur, ça me fait réfléchir aux comportements routiers… sachant que la majorité sont des accidentés de la route…

Pour la VN du mont Blanc… je ne sais pas ? Une idée parmi d’autres : devoir valider un autre sommet (Buet en rando, aiguille du Tour, dômes de Miage, mont Tondu ?) avant d’aller au mont Blanc, afin de s’acclimater, de découvrir d’autres parties du massif, de faire vivre d’autres communes, de contrôler quelque peu les gens qui y vont ?

A+
Alex