Où sont les Alpes du nord

#1

Posté en tant qu’invité par FredIci:

Il existe les « Alpes du nord » et les « Alpes du sud ». Chaucun en a entendu parlé de cela. La frontière est un peu flou… j’ai cru comprendre qu’on change d’Alpes après la Mauriènne (ou avant:-).

Mais pourquoi il n’y a pas les « Alpes du centre » ou les Alpes centrales ? Car il y a probablement la place d’ajouter un « massif » géographique. Si les Ecrins sont rattachés au sud, alors je ne vois pas l’unité géographique ou climatique avec par ex. le Queras ou le Mercantour.

#2

Posté en tant qu’invité par Aubert:

Cette « frontère », je la placerais au sud de Grenoble, dans le Trièves, au sommet du col (je ne sais plus comment il s’appelle)de la route qui mène à Gap.
Quand on amorce la descente vers Gap, la végétation devient petit à petit méditerranéenne …
Quand aux Ecrins, ils doivent se situer à peu près sur cette « frontière », quoique La Meige se situerait plutôt au sud …

#3

Posté en tant qu’invité par Francois:

Les Alpes du nord sont traditionnellement au nord (tient donc! comme c’est bizarre…) d’une ligne col du Lautaret-col Bayard-col de la Croix Haute. D’ailleurs cette ligne marque une limite climatique très nette entre ces deux régions. C’est particulièrement visible en ce moment: Alpes du N bien enneigées, Alpes du sud quasiment rien.

#4

Posté en tant qu’invité par Emmanuel:

Pour moi la frontière est très nette, la différence de climat et de végétation est flagrante. Elle passe aux cols de la croix haute et Bayard, puis suis la cr^ete faitière des Ecrins jusqu’au Col du Lautaret, remonte au Col du Galibier (ainsi l’Oisans est dans les Alpes du Nord) puis suis la ligne de crete jusqu’à la frontière vers le Thabor et Roche Bernaude.

La Meije est ainsi dans les Alpes du Nord, mais c’est vrai que l’influence climatique des Alpes du Sud déborde parfois un peu du Lautaret (la Grave est dans les Hautes-Alpes d’ailleurs)
Pour ma part je ne suis pas d’accord avec le panneau sur la route de Grenoble au Col du Lautaret, au niveau du Lac du Chambon " Bienvenue dans le Briançonnais". Mais c’est discutable, la Grave ayant été peuplée depuis Briançon et non depuis Grenoble…

Emmanuel

#5

Posté en tant qu’invité par strider:

les alpes du nord est une convention politique avec des caractérsitiques climatiques plus ou moins marquées, mais non vraiment géographique et encore moins géologique.
Pour la météo les alpes du nord c’est l’isère et les Savoies.
les hautes alpes sont incluses dans les alpes du sud comme disait François : d’ailleurs l’accent du sud arrive à Briançon mais il s’arrête presque au Lautaret…
Les Ecrins est un massif barrière climatique et biologique entre le sud et le nord dans le sens où il comporte des éléments des deux,…à la fois sec et humide et ce dans un climat de transition assez compliqué et très varié ce qui fait aussi le charme du massif.

#6

Posté en tant qu’invité par fred:

caractérsitiques climatiques plus ou moins marquées, mais non
vraiment géographique et encore moins géologique.

pour une definition geographique, donner quelques cols 'lautaret, bayard…) forme une limite floue et qui semble arbitraire.

je verai plutot la definition suivante:

alpes du nord = bassins versants de l’isere et de l’arve

alpes du sud = bassin versant de la durance

d’est d’ailleurs lie a la difference cliamtique: souvent le mauvais temps des alpes du sud « remonte » les vallees de la durance et ses affluents.

#7

Posté en tant qu’invité par Robert:

fred a écrit:

caractérsitiques climatiques plus ou moins marquées, mais
non
vraiment géographique et encore moins géologique.

pour une definition geographique, donner quelques cols
'lautaret, bayard…) forme une limite floue et qui semble
arbitraire.

je verai plutot la definition suivante:

alpes du nord = bassins versants de l’isere et de l’arve

alpes du sud = bassin versant de la durance

d’est d’ailleurs lie a la difference cliamtique: souvent le
mauvais temps des alpes du sud « remonte » les vallees de la
durance et ses affluents.

Si tu suis les lignes de partage des eaux entre ces différents cols, cela revient à la même définition!

#8

Posté en tant qu’invité par fred:

tout a fait d’accord, je ne dis pas que ma definition donne une frontiere differente.

ce que je voulais dire c’est qu’ennumérer les cols ca fait un peu « limite administrative ». L’origine geographique de la frontiere nord/sud est le partage des eaux…

#9

Posté en tant qu’invité par Palmipède:

Mais La Grave c’est bien les Alpes du Nord, il n’y a aucun doute, climatiquement plus proche de Chamonix que de Gap (pourtant plus proche géographiquement).
Le fameux panneau du lac du Chambon est plus une propagande touristique qu’une réalité climatique.
À Briançon, le mauvais temps vient principalement du sud (en remontant la vallée de la durance) ou d’Italie (en franchissant les cols, comme le Montgenève), à La Grave le mauvais temps vient principalement du Nord et de l’Ouest.

Biensur ces 2 points étant aux limites climatiques, ils peuvent subir des influences du Nord pour Briançon et du Sud pour La Grave, mais de façon limité.

On retrouve cette limite climatique de façon impressionnante ente le Diois (sud Vercors) et les Hauts Plateaux du Vercors (au dela du col de Rousset).
On peut avoir un superbe soleil et la douceur à Die alors que c’est franchement l’hiver de l’autre côté du col de Rousset.

#10

Posté en tant qu’invité par strider:

C’est interessant d’avoir ce sujet car on s’aperçoit que « alpes du nord » ne va pas de soit et que donc cela varie suivant les optiques et les représentations individuelles…en tout cas, un géologue et un botaniste ne peut trouver que cela très artificiel, car il y a une grande différence entre Maurienne et Tarentaise au niveau de la végétation par exemple…pourtant dans les alpes du N…en Maurienne tu trouve des plantes des alpes du sud!
A mon avis c’est donc plus un répère pour les hommes, cette ligne de séparation nord/sud et variable suivant les point de vues.

#11

Posté en tant qu’invité par Emmanuel:

strider a écrit:

C’est interessant d’avoir ce sujet car on s’aperçoit que « alpes
du nord » ne va pas de soit et que donc cela varie suivant les
optiques et les représentations individuelles…

moi je trouve plutot que tout le monde semble d’accord !

Emmanuel

#12

Posté en tant qu’invité par FredIci:

Bien non justement.

Le basculement nord-sud se ferait au col du Lautaret, il parait, mais strider précise que les Ecrins c’est un peu un entre-deux.

Tout ceci nous met la Meije soit au nord, soit au sud. Que retenir ? La question et là grave :wink: … car qui pourras nous croire si l’on dit : j’ai fait la traversée de la Maije et j’ai donc traversée toutes les Alpes, du sud au nord !!!

#13

Posté en tant qu’invité par Michel:

hello
votre vision des Alpes est assez … comment dire ? hexagonale, ou alors il faudrait préciser « Alpes françaises »
suivant l’endroit des Alpes où on se trouve, entre Slovénie et Monaco, l’expression n’aura pas le même sens, ainsi pour un Autrichien Chamonix se situe dans les « Westalpen » (alpes de l’Ouest) et un suisse alémanique placera les Alpes du Sud dans le Tessin

#14

Posté en tant qu’invité par claudio:

La meije dans les alpes du nord : voilà une conclusion, comment dire, Grave… (!)

Désolé d’avance pour mes emportements, mais il faudrait compter combien de fois sur ce forum il faut apprendre à écrire Mei-je, on aurait peut-être l’explication de ces égarements.

S’il y a parmi nous des géographes, pourront-ils confirmer que les découpages par lignes de partage des eaux, même s’ils semblent naturellement diviser des territoires, sont toujours le fait des pouvoirs (centraux, il va sans dire) ? L’espace vécu est différent, et on ne peut quand même pas raisonner du point de vue de l’aval, de la plaine, quand même…! S’il y a parmi nous des gravarots, pourront-ils s’élever contre ce rattachement arbitraire (comme tout ce qui a l’air « naturel »), au seul motif de la climatologie ou du relief, des hautes vallées de la Romanche, du Vénéon, du Valjouffrey, du Valgaudemar, etc. (rendez-vous compte, le Vlagaudemar dans les Alpes du Nord…!), aux Alpes du Nord ?

Ceci dit pour terminer, la traversée de la Meije comme traversée des Alpes S-N, ça ne manque pas d’allure.

Et ceci dit encore, les Alpes, c’est quand même le Sud de la France. Donc il n’y a peut-être pas d’Alpes du Nord du tout, au fond…

claudio

#15

Posté en tant qu’invité par strider:

tout géographe te dira qu’on ne divise artificiellement nord et sud uniquement par des bassins versants…
et pour ne pas te rassurer je dirais que la Meije est climatologiquement, encore que ça veut pas dire grand chose, d’un côté alpes du nord et de l’autre alpes du sud…les Ecrins est une barrière climatique et son brassage explique aussi sa forte érosion, de stade plus avancé que celui du mont blanc…

alpes du Nord et alpes du Sud ne démarque pas vraiment par des consédérations physiques sinon on tape dans le déterminisme (comme celui de dire que le massif armoricain est un chaine de montagne sous pretexte de son passée géologique) et dans la simplification…c’est bien plus nuancé que ça en fait et c’est la loi de l’exception…non alpes du nord et alpes du sud est un plutôt produit humain, un répère conventionnel…il s’agit svt dans les mentalités de la distance par rapport aux centres urbains des alpes du nord : distance au S par rapport à Grenoble ou à Chambéry…dans ce cas le Valgaudemar est climatologiquement (encore que il est différent du queyras et du mercantour) et idéologiquement dans les alpes du sud…
mais à vous croire la nature explique toutes les différences nord/sud…c’est très francais de jouer la carte du déterminisme mais là sur le terrain on s’apercoit que les contrexemples ne manquent pas! Avouez que l’idéologie et les représentations sont très importantes dans ce genre de questions…

#16

Posté en tant qu’invité par FredIci:

Certes oui ! Evidemment que c’est une vision hexagonal.
La France étant le centre du monde (il suffit de voir un planisphère pour constaté que notre pays est systèmatiquement placé au centre), on conçoit aisément que la partie centrale des Alpes ne peut ailleurs qu’en France.
Cependant on ne parle que des Alpes du nord - Alpes du Sud…quel est ce mystère. :wink:

Autre question plus helvétique : le centre (réel) des Alpes, c’est la Koncordia Platz ?

#17

Posté en tant qu’invité par strider:

tout à fait, Fredlci…comme si la France résumait à elle seule alpes du nord et alpes du sud! alors que les alpes se prolongent jusqu’en Slovénie!

Et je sais même pas si la Konkordia platz est le vrai centre des alpes = en tout cas, ce lieu a une résonance symbolique de ce que sont les alpes…alors c’est un centre c’est pas le centre géo exact (qui n’éxiste pas d’ailleurs) mais c’est peut être le centre symbolique, bien que…il soit excentré vers le Nord! Bon oublions les repères géo et disons que c’est un lieu central alpin par excellence!

#18

Posté en tant qu’invité par claudio:

bonjour, strider

a écrit:

tout géographe te dira qu’on ne divise artificiellement nord et
sud uniquement par des bassins versants…

même en géographie humaine, disons « culturelle » ?

alpes du nord et alpes du
sud est un plutôt produit humain, un répère conventionnel …il
s’agit svt dans les mentalités de la distance par rapport aux
centres urbains des alpes du nord : distance au S par rapport
à Grenoble ou à Chambéry

complètement d’accord avec toi.
J’aurais bien aimé étudier la géographie, qui me paraît être à la fois science humaine et science exacte. Topographiquement parlant en effet, les concepts de « sud » et de « nord » n’ont de sens que relatif (rien ni personne ne se situe, dans cet espace, au « Nord » absolu ni au « Sud » absolu, mais seulement au « nord de… » ou au « sud de… »). Anthropologiquement parlant en revanche, le « Sud » et le « Nord » correspondent à des réalités, certes floues, mais bel et bien concrètes et prégnantes. On est plutôt « du sud » ou « du nord » (moi, par exemple, j’habite au nord, mais je suis du Sud, qu’est-ce que vous voulez… bon, n’en faisons pas non plus une histoire), c’est parfaitement subjectif, mais ça peut être analysé objectivement comme n’importe quelle réalité.

Pour reprendre le fil de notre débat, on pourrait donc peut-être conclure par le paradoxe suivant : La Meije, qui se trouve au sud de la Grave, se situerait pourtant dans les Alpes du Nord (après tout, ce n’est qu’une montagne qui ne se sent ni du sud, ni du nord, à qui il faut tout dire, même son nom…) ; et la Grave, qui se trouve au nord de la Meije, se situerait pourtant dans les Alpes du Sud (parce que, dites-moi si je me trompe, on ne s’y sent quand même pas tellement proche de Grenoble - ni de Briançon ou Marseille, d’ailleurs, je le reconnais, puisqu’on s’y sent tout simplement plus haut…). Mais qu’est-ce qui importe le plus, au fond ? La Grave vue de la Meije (perspective « dure ») = Alpes du Nord ; ou la Meije vue de la Grave (perspective "soft ") = Alpes du Sud ? A mon avis, la seconde perspective l’emporte, car (attention : argument spécieux !), la Meije porte un nom superbement chantant, voire franchement méridional, donné par les habitants de la Grave pour connaître l’heure de… Midi, bien sûr.

(Oui, oui, je sais, on en connaît d’autres, plus au nord, mais justement, elle s’appelle pas Meidjo ; et comme je l’ai dit, je suis du sud…)

mais à vous croire la nature explique toutes les différences
nord/sud…c’est très francais de jouer la carte du
déterminisme mais là sur le terrain on s’apercoit que les
contrexemples ne manquent pas! Avouez que l’idéologie et les
représentations sont très importantes dans ce genre de
questions…

c’est bien ce que je soutiens ci-dessus, avec une mauvaise foi scientifique certaine…

bien cordialement,

claudio

#19

Posté en tant qu’invité par strider:

claudio a écrit:

bonjour, strider

a écrit:

tout géographe te dira qu’on ne divise artificiellement nord
et
sud uniquement par des bassins versants…

même en géographie humaine, disons « culturelle » ?

surtout en géo culturelle : le bassin versant n’a plus grande importance…et en geophysique on associe pas les BV avec le N et S car en fait ils traversent plusieurs microclimats, et la direction du fleuve ou de la rivière peut changer brutalement …pour le Rhone c’est très flagrant

J’aurais bien aimé étudier la géographie, qui me paraît être à
la fois science humaine et science exacte.

Pas vraiment science dure, je pense, disons que c’est pluridisciplinaire : à la fois nature et société, les deux soit séparés, soit vu par leur interaction, le tout sous la perpective de l’espace, l’espace est l’objet d’étude qui distinguent la géo des autres matières…
La géo est donc une science de l’espace.

Topographiquement parlant en effet, les concepts de « sud » et de « nord » n’ont de
sens que relatif (rien ni personne ne se situe, dans cet
espace, au « Nord » absolu ni au « Sud » absolu, mais seulement au
« nord de… » ou au « sud de… »).

bien ouais ils sont relatifs ce qui n’empêchent de pouvoir mesurer les distance N ou S à partir d’un point mais ce n’est que des repères pour l’orientation, et sans contenu, ça n’a pas de sens…

Anthropologiquement parlant en revanche, le « Sud » et le « Nord » correspondent à des réalités,
certes floues, mais bel et bien concrètes et prégnantes. On est
plutôt « du sud » ou « du nord » (moi, par exemple, j’habite au
nord, mais je suis du Sud, qu’est-ce que vous voulez… bon,
n’en faisons pas non plus une histoire), c’est parfaitement
subjectif, mais ça peut être analysé objectivement comme
n’importe quelle réalité.

tout à fait là c’est de la géographie culturelle comme la géo des langues par exemple

Pour reprendre le fil de notre débat, on pourrait donc
peut-être conclure par le paradoxe suivant : La Meije, qui se
trouve au sud de la Grave, se situerait pourtant dans les Alpes
du Nord (après tout, ce n’est qu’une montagne qui ne se sent ni
du sud, ni du nord, à qui il faut tout dire, même son nom…) ;
et la Grave, qui se trouve au nord de la Meije, se situerait
pourtant dans les Alpes du Sud (parce que, dites-moi si je me
trompe, on ne s’y sent quand même pas tellement proche de
Grenoble - ni de Briançon ou Marseille, d’ailleurs, je le
reconnais, puisqu’on s’y sent tout simplement plus haut…).
Mais qu’est-ce qui importe le plus, au fond ? La Grave vue de
la Meije (perspective « dure ») = Alpes du Nord ; ou la Meije vue
de la Grave (perspective "soft ") = Alpes du Sud ? A mon avis,
la seconde perspective l’emporte, car (attention : argument
spécieux !), la Meije porte un nom superbement chantant, voire
franchement méridional, donné par les habitants de la Grave
pour connaître l’heure de… Midi, bien sûr.

c’est une question sensible et délicate, celle de la Meije…La où tout le monde est d’accord, , c’est que le versant sud à un caractère méridionale reconnu et accepté…que ce soit par le climat, végétation, culture…