Posté en tant qu’invité par J2LH:
J’ai entendu parler d’une nouvelle méthode de réduction du risque d’avalanche. Elle serait testée depuis 15 ans par les guides suisses et aurait été présenté au cours de réunions d’information organisées par le CAF de Chambéry.
Quelqu’un a des infos ? C’est quoi le principe ?
Posté en tant qu’invité par Dani:
Tu parles de la methode 3x3 de Munter ?
Tu trouveras tous les détails dans ce livre:
Posté en tant qu’invité par chouchig:
Très efficace la technique Munter. Mais elle existe depuis plus de 30 ans en Suisse il me semble!Mais la méthode de réduction ne va pas sans la technique du 3x3. C’est un peu long a expliquer, je pense que tu trouveras des infos sur www.sac.ch Bonne glisse !
Posté en tant qu’invité par pierre:
Ohhh !! J2 !!!
Toi si pointu de la précision sémantique, comment peux-tu dire qu’une méthode réduirait le risque d’avalanche ???
Tu dois vouloir dire « méthode de réduction du risque d’ être pris dans une avalanche ».
Tsssss … Si même toi tu t’y mets, à qui se fier ?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
D’après ce que j’en sais il ne s’agit pas de la méthode de Munter.
La méthode de Munter n’a mon sens que le seul intérêt d’aider à se poser des questions. Si ceux qui l’utilisent ont moins d’accident c’est parce qu’ils font l’effort de se poser des questions, pas grace au résultat que la méthode donne, Munter c’est de la poudre au yeux.
Ce n’est pas un calcul aussi simple que celui de Munter, ni celui du Nivotest d’ailleurs, qui peut permettre de savoir si on est dans bon. Je suis plutôt à la recherche d’une méthode systématique pour se poser des questions chez soi et sur le terrain mais qui ne se cacherait pas derrière une formule magique.
Posté en tant qu’invité par Danny:
salut J2
comment, comment, tu étais absent à la conf’ de chambéry (aurait-on oublié de t’envoyer une invit’).
Allez point de rancune, je vais tenté de t’en dire un peu plus sur cette nouvelle méthode.
En préambule, disons que l’an dernier un DCD sur 5 sous avalanche était un pro mettant à mal quelques idées reçues (cf l’article de Ian MacCammon paru l’an dernier dans le journal de l’ANENA sur les pièges heuristiques).
Bref c’est Claude Rey du SNGM qui s’y colle et qui nous a présenté une ébauche de cette nouvelle méthode.
Il s’agit d’un questionnaire à remplir dans le cadre de la préparation de sa course afin d’affiner sur le terrain le BRA.
Elle s’inspire largement de ce qui se fait en suisse même si les questions différent un peu.
D’après ce qu’on a pu voir, c’est tout de même plus compliqué que le nivo-test de bolognesi, ça demande plus de connaissances nivo.
Pour l’instant, on en est au stade des expérimentations tant en suisse qu’en france, la version définitive devant être publiée sur le site du SNGM.
En gros, la finalité étant, puis-je faire cette course avec ces clients dans ces conditions, le tout en prenant un risque acceptable.
Arvi
Posté en tant qu’invité par Francois:
Très bien… mais encore?
Posté en tant qu’invité par Danny:
bonne question mais ce fut présenter tellement vite qu’il faudra attendre la publication par le SNGM.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Danny a écrit:
En gros, la finalité étant, puis-je faire cette course avec ces
clients dans ces conditions, le tout en prenant un risque
acceptable.
Ok, méthode compliquée, plutôt destinée aux guides, ça correspond bien à ce qu’on m’en a dit. Pour les guides l’objectif étant il me semble d’avoir des arguments contre la pression de la clientèle.
Mais pour le grand public (nous quoi) la méthode de prise de décision a tout intérêt à être simple tout en prenant en compte tous les aspects du problème, l’important étant de se poser les bonnes questions.
J’en suis toujours à réfléchir à une méthode qui pourrait se résumer ainsi :
La rando peut elle s’envisager avec le risque annoncé ? 
Repérage des pentes à risque sur la carte
Comportement adapté : je reste prudent, je prends des précautions spécifiques ou je n’y vais pas.
Le détail de la méthode est expliquée là : http://www.raquette.free.fr/choisir.php. J’aimerais avoir des commentaires sur la pertinence des critères, les erreurs que j’ai sûrement commises.
Posté en tant qu’invité par Jc:
La méthode de réduction Munter est une approche radicalement différente.
Selon l’auteur jusqu’à présent on vivait dans le mythe de la science de pouvoir deviner si la pente allait partir ou non . Toujours selon l’auteur les méthodes de sondage et de coin glissant ne sont valables qu’à l’endroit où on le pratique ce qui les rend de fait inutiles pour le skieur…
De part son expérience Munter s'est dit : si c'est le hasard qui régit les avalanches appliquons donc un calcul du hasard : les probabilités. Donc il a vu que la plupart des acidents avaient lieu en face nord(75%) avec un pourcentage de pente supérieur à 35 degrés et il a étudié chaque puorcentage d'accident enfonction de la pente, du BRA et de l'orientation. Ce qu'il nous propose finalement c'est de calculer le risque résiduel auquel on s'expose lorsque l'on s'engage dans une pente et c'est à nous de décider si le risque est acceptable ou non.
2 avantages à cette méthode: 1 elle nous évite d'oublier un point essentiel lorsque l'on s'engage
2 elle protège de la pression du groupe.
Un inconvénient : elle ne se substitue en aucun cas à l’expérience
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Jc a écrit:
Selon l’auteur jusqu’à présent on vivait dans le mythe de la
science de pouvoir deviner si la pente allait partir ou non .
Toujours selon l’auteur les méthodes de sondage et de coin
glissant ne sont valables qu’à l’endroit où on le pratique ce
qui les rend de fait inutiles pour le skieur…
C’est sans doute vrai mais à mon avis c’est plutôt parce qu’elles sont longues à mettre en oeuvre qu’elles posent problème. Sur le terrain un randonneur n’a pas le temps, souvent pour des raisons de sécurité, de jouer les nivologues.
De part son expérience Munter s'est dit : si c'est lehasard qui régit les avalanches appliquons donc un calcul du
hasard : les probabilités. Donc il a vu que la plupart des
acidents avaient lieu en face nord(75%) avec un pourcentage de
pente supérieur à 35 degrés et il a étudié chaque puorcentage
d’accident enfonction de la pente, du BRA et de l’orientation.
Ce qu’il nous propose finalement c’est de calculer le risque
résiduel auquel on s’expose lorsque l’on s’engage dans une
pente et c’est à nous de décider si le risque est acceptable ou
non.
Le problème avec cette méthode est que tu compares une situation précise (un endroit, un lieu) aux statistiques globales des accidents.
Parce que c’est la base de ses statistiques Munter donne beaucoup d’importance au risque annoncé dans le BRA. Passer d’un risque 3 à un risque 4 multiplie par 2 le résultat de son calcul mais ce risque n’est qu’un chiffre estimé par les services météo au niveau d’un large massif (3 zones pour la Haute-Savoie). Alors oui, statistiquement il y a peut-être 2 fois plus d’accidents par risque 4 que par risque 3 mais que vaut ce raisonnement quand on a à décider d’un itinéraire particulier ? Sur le même massif, donc avec le même risque signalé, il y a des itinéraires plus sûrs par risque 4 que d’autres par risque 3.
Sur le même principe, pourquoi ne pas se baser sur les massifs où il y a le plus d’accidents (saison 2005-2006 par exemple) et inventer un facteur de réduction basé là dessus ? 3 fois plus d’accident en Savoie qu’en Haute-Savoie ? Je divise par 3 le risque quand je suis en Haute-Savoie.
Ou alors un facteur de réduction basé sur l’activité ? 20 fois moins de morts à raquette qu’à ski de rando ? Je divise par 20 (!) quand je suis à raquettes… Débile ? Ben oui…
Prenons la façon de Munter de traiter l’orientation des pentes, histoire de parler de ce qui est réellement dans sa méthode plutôt que d’inventer des facteurs de réduction.
Il a sans doute constaté qu’il y avait plus d’accidents en face Nord qu’en face Sud et il applique des facteurs de réduction adaptés en fonction des statistiques mais il arrive très souvent que sur un itinéraire donné ce soit la face Nord qui soit la plus sûre pour des raisons multiples (et alors même que les autres facteurs de réduction sont les mêmes en face N et en face S). Le calcul va nous dire de passer en face Sud alors même que la connaissance de l’itinéraire et l’observation sur le terrain vont nous dire le contraire.
J’ai en réalité bien du mal à faire correspondre un chiffre, ou même un ensemble de chiffres, avec la réalité du terrain. On modifie un facteur de réduction et ça devient acceptable… intuitivement il y a quelque chose qui ne va pas.
Je serais bien plus intéressé de connaître comment les victimes d’avalanches avaient préparé leur sortie, ce qu’elles ont observé sur le terrain, comment elles sentaient la situation et les choix qu’elles ont fait. Avaient elles simplement ressenti le danger ?
2 avantages à cette méthode: 1 elle nous évite d'oublierun point essentiel lorsque l’on s’engage
J’en doute.
2 elle protège de la pression du groupe.
Je me vois mal sortir ma calculatrice (façon de parler) pour prendre une décision quand j’encadre un groupe, ça risque au contraire d’augmenter la pression du groupe. J’ai déjà constaté que simplement sortir la carte et la boussole pouvait faire monter les murmures.
Ca ne me semble pas responsable de laisser, même partiellement, la décision au résultat d’un calcul.
Posté en tant qu’invité par Jc:
J’aurais du rajouter que la méthode est faite pour être simple et être utilisée sans calculette et que la plupart du travail se fait lors de la préparation de la course.
J2LH tu as fais un beau raisonnement mais j’ai peur qu’il s’agisse d’un sophisme notament au sujet des raquetteurs.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Jc a écrit:
J’aurais du rajouter que la méthode est faite pour être simple
et être utilisée sans calculette et que la plupart du travail
se fait lors de la préparation de la course.
Oui mais beaucoup des infos tu ne les as que pendant la course.
J2LH tu as fais un beau raisonnement mais j’ai peur qu’il
s’agisse d’un sophisme notament au sujet des raquetteurs.
Pour les raquettistes (les raquetteurs ce sont les stations 
j’ai bien peur que ce soit un jour un accident de groupe qui fasse prendre conscience du problème. Et je dis ça parce que je connais la situation de certains clubs.
Posté en tant qu’invité par didier:
sympa l’adresse mais ca cause que teuton helvétique ton affaire!
Posté en tant qu’invité par bazé:
J’ai étudié avec attention ta méthode. C’est un gros travail et je devrais te féliciter pour ce que tu as fait et en tout cas pour ta volonté de trouver des solutions pour apporter quelque chose à la prévention du risque d’avalanche. Mais il est difficile de simplifier quelque chose d’aussi complexe que l’appréciation du risque d’avalanche.
Il me semble délicat de demander au randonneur qui rentre sa course sur C2C d’estimer et de chiffrer la dangerosité de la course pour indiquer à partir de quel niveau de BRA cette course serait à éviter. Un tel, téméraire, estimera qu’en 3, pas de problème, alors qu’un autre, plus timoré ou prudent trouvera qu’en 2 c’est déjà douteux. L’appréciation de la dangerosité d’une pente ne peut être faite que par quelqu’un de très expérimenté. Il faut tenir compte de tellement de critères : inclinaison, exposition, situation par rapport aux vents dominants, concavité ou convexité, longueur de la pente, près ou loin des crêtes, relief et peut-être que j’oublie encore. Quelle valeur pourrait avoir une appréciation faite lors d’une seule course d’une journée. De plus, dans une même pente, le risque dépend autant du choix du tracé que de la situation nivologique.
Je me pose aussi quelques questions à propos de ton tableau ci-dessus :
Pentes dangereuses signalées dans le BRA : Ce sont précisément celles-là qui sont prises en compte pour l’établissement du BRA. Il n’y a donc pas lieu d’en augmenter le niveau. Ce sont plutôt pour les autres pentes qu’il pourrait être baissé.
Fissures fines et Whoumf : La situation est délicate dans ton secteur et tu t’éloignes rapidement de toutes pentes critiques. Cette situation devrait déjà être prise en compte par le BRA et si le niveau est inférieur à 3, c’est qu’ils se sont plantés où qu’il y a eu un changement de situation imprévu. Avec cette situation, il doit être au minimum de 3.
Neige profonde et couches fragiles ont aussi été probablement pris en compte par le BRA.
Neige humide : c’est trop vague. Neige fraîche ou vieille neige réagissent différemment à une hausse de température.
A mon avis (qui n’engage que moi), ton tableau ne joue pas. S’il est simple il est incomplet et s’il est complet, il devient trop compliqué.
Dans ton cours, sur ton site, tu devrais développer mieux la problématique des températures. C’est un des éléments parmi les moins bien cernés dans l’appréciation du risque d’avalanche. En ce qui concerne le sondage, tu devrais plutôt expliquer le profil simplifié (ou manuel) avec les tests comme le bloc glissant ou le teste à la pelle. Ce serait bien plus utile pour comprendre un peu la nivologie.
Désolé d’avoir été un peu négatif. Comme tu demandes des avis, je me suis permis de t’exposer le mien.
A +
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Il me semble délicat de demander au randonneur qui rentre sa
course sur C2C d’estimer et de chiffrer la dangerosité de la
course pour indiquer à partir de quel niveau de BRA cette
course serait à éviter. Un tel, téméraire, estimera qu’en 3,
pas de problème, alors qu’un autre, plus timoré ou prudent
trouvera qu’en 2 c’est déjà douteux.
Si il y a des avis différent rien n’interdit de les indiquer dans le topo. Celui qui prépare une course doit être en mesure d’utiliser correctement cette première info.
Même si il peut y avoir des avis différents je suis de plus persuadé que pour un itinéraire donné une nette majorité de personnes va donner le même risque max.
Si on exclu les risques bien particuliers que sont 1 et 5 il ne s’agit que de classer les itinéraires en 3 catégories : les « sûrs », que l’on peut même envisager par risque 4, ceux qui sont douteux par risque 3 et ceux pour lesquels il faut absolument attendre un risque 2. Ce premier classement est grossier, il permet une première sélection.
L’appréciation de la
dangerosité d’une pente ne peut être faite que par quelqu’un de
très expérimenté.
Je dirais que non, sinon seules des personnes très expérimentées oseraient sortir. Je ne suis pas en train de dire que l’appréciation précise de la dangerosité d’une pente est une chose facile mais que les randonneurs du dimanche qui constituent la majorité des pratiquants peuvent prendre une marge de sécurité par rapport à cette estimation du risque.
De plus, dans une même pente, le
risque dépend autant du choix du tracé que de la situation
nivologique.
Effectivement, pour donner un risque max il faut que l’itinéraire soit bien défini, d’un point A à un point B il ne s’agit pas de passer dans la combe quand le risque max est donné pour l’itinéraire qui passe la croupe.
Pour ce qui est de l’estimation du risque max en fonction des conditions rencontrées un jour donné ce serait une erreur de dire « Je suis passé par risque 4 donc c’est raisonnable par risque 4 », d’où l’importance d’avoir de nombreux avis pour corriger une estimation donnée par quelqu’un de trop optimiste (ou de trop pessimiste)
Je me pose aussi quelques questions à propos de ton tableau
ci-dessus :
Pentes dangereuses signalées dans le BRA : Ce sont précisément
celles-là qui sont prises en compte pour l’établissement du
BRA. Il n’y a donc pas lieu d’en augmenter le niveau.
Il peut effectivement y avoir certaines redondances entre le BRA et ce qu’on observe sur le terrain, un facteur pouvant être pris 2 fois en compte on passe vite dans le rouge. Je vais y réfléchir, une simple mise en garde suffirait peut-être.
Ce sont
plutôt pour les autres pentes qu’il pourrait être baissé.
Fissures fines et Whoumf : La situation est délicate dans ton
secteur et tu t’éloignes rapidement de toutes pentes critiques.
Donner plus d’importance aux fissures et whoumfs, ça me semble effectivement important. Ceci dit en regardant le Nivotest on constate que Bolognesi ne leurs donnent pas tant d’importance que ça. (+1 seulement pour les fissures, rien sur les whoumfs) Peut-être considère-t-il que c’est redondant avec d’autres observations.
Neige humide : c’est trop vague. Neige fraîche ou vieille neige
réagissent différemment à une hausse de température.
A mon avis (qui n’engage que moi), ton tableau ne joue pas.
S’il est simple il est incomplet et s’il est complet, il
devient trop compliqué.
Il est incomplet pour quoi ? Parce qu’il ne détecte pas certaines situations à risque ou parce qu’il considère comme étant à risque des situations qui ne le sont pas ?
Pour ce qui est de la neige humide, effectivement une neige fraîche et une neige ancienne ne réagissent pas de la même façon mais dans la méthode il ne s’agit que d’estimer la dangerosité de la pente au moment de s’y engager.
Dans ton cours, sur ton site, tu devrais développer mieux la
problématique des températures. C’est un des éléments parmi les
moins bien cernés dans l’appréciation du risque d’avalanche.
Il y a sans doute quelque chose à rajouter la dessus.
En
ce qui concerne le sondage, tu devrais plutôt expliquer le
profil simplifié (ou manuel) avec les tests comme le bloc
glissant ou le teste à la pelle. Ce serait bien plus utile pour
comprendre un peu la nivologie.
L’objectif n’est pas de comprendre la nivologie mais d’avoir une méthode utilisable sur le terrain. Tests de la pelle et autres bloc glissant sont sûrement très instructifs mais beaucoup trop longs à mettre en oeuvre pour être réellement appliqués sur le terrain au cours des randonnées. J’ai bricolé une midi-sonde (1m) fixé le long d’un des bâtons, en 30s je fais un sondage donc je peux le faire de nombreuses fois au cours de la rando c’est à mon avis meilleur que de faire un test de la pelle une fois toutes les 10 randos.
Désolé d’avoir été un peu négatif. Comme tu demandes des avis,
je me suis permis de t’exposer le mien.
Tu as tout à fait raison de donner ton avis, j’ai besoin de ce genre de critiques pour affiner la méthode, corriger les erreurs. D’autant plus que je raisonne en raquettiste et qu’un raquettiste ne va pas en montagne avec le même état d’esprit qu’un skieur, un skieur est naturellement plus intéressé par les pentes et peut être par une estimation plus précise du risque histoire de ne pas rater une belle pente.
Je vais essayer d’ajouter un paragraphe simple sur le facteur humain, non pas le niveau technique mais l’appréciation du risque en fonction de sa motivation, de ses ambitions, de son état de fatigue, du groupe, etc…
Posté en tant qu’invité par estelle:
Parce que c’est la base de ses statistiques Munter donne
beaucoup d’importance au risque annoncé dans le BRA. Passer
d’un risque 3 à un risque 4 multiplie par 2 le résultat de son
calcul mais ce risque n’est qu’un chiffre estimé par les
services météo au niveau d’un large massif (3 zones pour la
Haute-Savoie).
Attention ! Tu prends en compte la valeur médiane (ce qui est utile pour simplifier et pour faciliter le calcul), mais en fait il s’agit d’un continum, comme indiqué sur la seconde page de ce document : les « points » de risques vont de 6 à 12 pour le danger fort.
http://alpen.sac-cas.ch/html_f/archiv/1999/199902/2_99_s14_169.pdf
A noter aussi que le danger annoncé par les organismes français ou suisses pour des régions limitrophes (telle le Chablais) est fréquemment différent, malgré l’utilisation d’une échelle commune (en général le BRA français donne un niveau de plus que le suisse). Est-ce dû à une façon différente d’aborder la notion de changement de niveau de danger???
Estelle
[%sig%]