Ça dépend de sa cohésion… (Qui elle-même dépend de …)
Une micro-synthèse (surement très largement criticable) :
métamorphisme thermodynamique : lent, tu vas évoluer de formes anguleuses vers des formes arrondies
métamorphisme de gradient : en général, Tair < Tneige, donc tu vas avoir un flux de vapeur d’eau du bas vers le haut : sublimation en bas, condensation en haut (valable à l’échelle macro du manteau neigex, comme à l’échelle micro des cristaux les une par rapport aux autres, cf. le givre). La vitesse de ce métamorphisme dépend du gradient, plus il est fort, plus c’est rapide.
et évidemment, la fusion qui vient se rajouter à ça, plus la percolation de l’eau de fonte…
Je pense que tu confonds la température de la surface de la neige (disons du premier cm) avec la température de l’air, la température de la surface de la neige est la plupart du temps bien inférieure à la température de l’air. (par exemple t° air : -5°C, t° surface de la neige : -20°C, t° au sol sous la neige 0°C).
Oui, et volontairement : ces deux températures sont, en première approximation, les mêmes.
complètement faux, et impossible physiquement parlant : cela supposerait l’existence d’une couche isolante située immédiatement au-dessus de la surface.
Vrai pour les manteaux neigeux alpins, pas vrai partout.
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Pour compléter ce que je disais : la température de la surface de la neige est donc très proche de celle de l’air, et va donc fortement varier au cours de la journée. Ce changement de température va se transférer en profondeur dans le manteau neigeux, mais comme la neige est un mauvais conducteur thermique, la cyclicité quotidienne de température ne va se voir que dans les quelques premiers centimètres du manteau (typiquement, #10 cm). Ainsi, si l’on regarde le profil thermique du manteau neigeux la nuit ou tôt le matin, on va avoir une augmentation progressive de la température avec la profondeur ; en revanche, au cours de la journée, la surface s’échauffe, et donc on commence par avoir une diminution de température sur les quelques premiers centimètres, puis une augmentation. Les premiers centimètres de neige subissent donc un cyclage thermique plus important.
Oui, c’est vrai mais je ne parlais que de nos conditions habituelles.
Sinon tu n’as pas entièrement tort mais tu exagères sur l’épaisseur de neige dont la température est directement influencée par la température de l’air. En condition hivernale, en pleine journée et à 1cm seulement sous la surface la température de la neige peut être de -20°C alors que la température de l’air est à peine sous 0°C.
J’aurais tendance à faire confiance à ldlf dont c’est le boulot. Mais avec les scientifiques, on sait jamais, ils nous racontent bien des conneries sur les virus…
Ce n’est pas mon boulot mais c’est ce que j’ai appris, et mesuré. Je me souviens par exemple de la première fois où j’ai eu l’occasion de le faire. Belle journée d’hiver ensoleillée, vers 3H00 de l’après midi, versant sud. Température de l’air à peine négative, 15cm de neige tout au plus, température de la surface -15°C, température au niveau du sol 0°C
Je ne retrouve la discussion où Sivardière était intervenu sur ce sujet, il y a 2 ans, peut être 3.
Ben il y en a une : une couche d’air de qq mm à qq cm refroidit par la neige, qui isole la neige de l’air ambiant. Dans les pentes, cette couche d’air coule, et en fond de vallon on a un vent catabatique de 50cm à 3m d’épaisseur, bien froid. Ca coule comme de l’eau : il suffit de monter de 3m dans un versant du vallon pour ne plus subir ce vent, qui est toujours de face en montant. C’est pourquoi parfois on voit des traces qui se font un peu chier à rester dans la pente alors que c’est tout plat au fond du vallon : le gars en avait marre de se geler le nez.
Tout ça fait que la température de surface de la neige est souvent inférieure de 15 à 20°C à celle de l’air. C’est grace à ça qu’au printemps on a un regel à 1500m avec un iso 0°c à 3000m !
Vous ne vous êtes jamais posé la question de comment la neige faisait pour ne pas fondre en permanence sous l’iso 0°C ? Si vous faites l’intégrale du transfert de chaleur théorique en tenant compte de la température de l’air uniquement, à 2000m la neige ne devrait pas résister au delà de mars-avril ! Pourtant ça tient jusqu’en juin… bizarre non ? Ya peut être un truc… Le truc est que la neige se défend contre l’air chaud à l’aide de cette petite couche isolante. Même au soleil cette couche joue aussi, pas tout le temps, mais ça limite un peu la fonte.
Tu vois J2, ça sert de comprendre exactement les phénomène physique en jeu
Classique dans les combes des Aravis, on a régulièrement du vent qui descend de face aux alentours de 2000m et qui disparait quand on s’approche du haut des combes.
Bien, voilà deux positions contradictoires, ça devient intéressant.
Ce qui est sûr, c’est qu’avec le vent et le froid à venir dans les 48 heures, la neige qui va tomber va être balayée et à peine se transformer : crêtes pelées, accumulation dans les trous, va pas falloir se gourer…
Ca ne concerne qu’un point de détail, sur le fond du problème on est d’accord je pense.
Ca dépend de quelle transformation on parle, il existe des transformations et non une transformation unique.
Suite à une chute de neige ventée il y a 2 transformations :
Les cristaux vont se briser mécaniquement et la neige peut perdre de la cohésion (de feutrage) au cours du temps après la chute de neige. Une neige avec une cohésion de feutrage peut ainsi devenir poudreuse.
La neige transportée par le vent va se transformée en grains fins et former des couches avec une bonne cohésion de frittage, ces couches risquent de se déposer sur des couches avec une faible cohésion donc fragiles. C’est ce qu’on appelle une plaque à vent.
Ben c’est quand même souvent comme ça : la neige fraiche… est fraiche ! Elle n’est pas transformée, à part par le vent ou la pluie si il pleut à la fin de la chute.
Mais ce n’est pas là le problème.
Pour toi, le problème est que d’ici samedi matin, il va neiger 1m à Omblèze et 60cm à Montélimar
Ben il y en a une : une couche d’air de qq mm à qq cm refroidit par la neige, qui isole la neige de l’air ambiant. […]
Vous ne vous êtes jamais posé la question de comment la neige faisait pour ne pas fondre en permanence sous l’iso 0°C ? Si vous faites l’intégrale du transfert de chaleur théorique en tenant compte de la température de l’air uniquement, à 2000m la neige ne devrait pas résister au delà de mars-avril ! Pourtant ça tient jusqu’en juin… bizarre non ? Ya peut être un truc… Le truc est que la neige se défend contre l’air chaud à l’aide de cette petite couche isolante.[/quote]
Si la température de surface de la neige reste plus froide que l’air, ce n’est pas vraiment grâce à la couche limite, mais du fait de l’évaporation / sublimation de l’eau (si air sec) et des pertes radiatives (la nuit par ciel clair). De plus, dès qu’il y a du vent (catabatique ou autre), la couche limite devient turbulente et isole beaucoup moins bien.
Quand à l’albeo de la neige dont parlait tst, il est intéressant de noter qu’il est élevé (surface réfléchissante) dans le visible, donc pour les rayons du soleil, mais très faible dans l’infra rouge (absorption). Ce qui explique que par ciel couvert, les rayons infra rouge étant renvoyé vers le sol (effet de serre), la neige morfle un maximum si la T° de l’air est en même temps positive.
[quote=Bubu][/quote]
M’en fous, je viens vous enquiquiner à Grenoble! Il se pourrait bien qu’on se rencontre ; d’ailleurs, ça m’arrangerait, tu pourrais me tracter…
Je me demande pourquoi j’ai ouvert ce sujet, car moi qui ai toujours été nul en physique, après 15 ans sans en avoir fait, j’ai de + en + de mal à suivre les diverses explications. Je souhaite au moins que d’autres lecteurs en tirent d’utiles informations.
Oui, mais pas tout à fait. L’évaporation et les pertes radiatives permettent à la neige de baisser sa température. Mais cette température reste basse grace à la couche limite. En fait ce qui se passe, c’est que l’air en contact avec la neige (le 1er mm) se refroidit en même temps que la neige. Sauf que l’échange de chaleur avec l’air ambiant plus chaud (par convection ou conduction) empêche en premier lieu ce 1er mm d’atteindre une température bien plus basse que celle de l’air. Mais grace à la couche de qq cm, la neige est bien mieux isolée de l’air ambiant qu’avec seulement 1mm, et peut alors baisser fortement sa température.
T’inquiète, c’est bien foutu, ça s’auto régule : dès que ça devient turbulent, ça isole moins, et de plus la couche limite se mélange à l’air ambiant et se réchauffe. Du coup il est moins lourd, et coule moins vite… et redevient laminaire (ou pseudo laminaire).
Du coup on constate qu’il est turbulent que lorsqu’il peut atteindre une vitesse assez grande durant longtemps, c’est à dire qu’il y a du débit, c’est à dire lorsque la couche est épaisse… et donc que la turbulence ne change pas beaucoup la température au sol par rapport à un écoulement laminaire.
Par contre le vent extérieur (brise, vent météo) est facilement plus fort que le vent catabatique, et détruit cette couche isolante. C’est pourquoi la neige fond plus (à l’ombre) avec une température ambiante de 3°C et 50km/h de vent, qu’avec une température ambiante de 10°C mais pas de vent.
Oui, mais pas tout à fait. L’évaporation et les pertes radiatives permettent à la neige de baisser sa température. Mais cette température reste basse grace à la couche limite. En fait ce qui se passe, c’est que l’air en contact avec la neige (le 1er mm) se refroidit en même temps que la neige. Sauf que l’échange de chaleur avec l’air ambiant plus chaud (par convection ou conduction) empêche en premier lieu ce 1er mm d’atteindre une température bien plus basse que celle de l’air. Mais grace à la couche de qq cm, la neige est bien mieux isolée de l’air ambiant qu’avec seulement 1mm, et peut alors baisser fortement sa température.
T’inquiète, c’est bien foutu, ça s’auto régule : dès que ça devient turbulent, ça isole moins, et de plus la couche limite se mélange à l’air ambiant et se réchauffe. Du coup il est moins lourd, et coule moins vite… et redevient laminaire (ou pseudo laminaire).
Du coup on constate qu’il est turbulent que lorsqu’il peut atteindre une vitesse assez grande durant longtemps, c’est à dire qu’il y a du débit, c’est à dire lorsque la couche est épaisse… et donc que la turbulence ne change pas beaucoup la température au sol par rapport à un écoulement laminaire.
Par contre le vent extérieur (brise, vent météo) est facilement plus fort que le vent catabatique, et détruit cette couche isolante. C’est pourquoi la neige fond plus (à l’ombre) avec une température ambiante de 3°C et 50km/h de vent, qu’avec une température ambiante de 10°C mais pas de vent.[/quote]
Y’a aussi que la turbulence ventile la vapeur d’eau dans un plus large volume d’air, donc l’air même froid peut absorber davantage de vapeur d’eau, ce qui peut accélérer la migration de la vapeur d’eau dans la neige … Mais bon, c’est tellement complexe … De toute façon, ce qui importe pour le pratiquant, c’est le pifomètre et l’expérience pour choisir au mieux l’exposition de sa descente
Oui, et quand on trouve de la bonne neige on a vite fait d’attribuer à l’expérience ce qui n’est que le hasard. Il n’y a pas à se vanter de trouver de la bonne neige, j’en trouve bien moi.
