Motoneige Savoie Grand Revard

#21

Posté en tant qu’invité par strider:

merci claudie pour avoir recentrer le débat dans une optique plus concrète.

je rajouterai quelques précision :

4) soit le commmissaire enquêteur est un jojo de service et il donne un avis favorable, soit il a un peu plus d’indépendance et alors…
Mais dans tous les cas l’avis du CE n’est qu’indicatif.

la loi de 83 précise que le commissaire enquêteur ne doit pas avoir de liens ni avec le préfet, ni avec le maître d’ouvrage et est en général complètement déconnecté des enjeux des communes concernées, peut même vivre très loin ailleurs géographiquement. Même s’il est en général désigné par le préfet (selon ce que l’on lui propose)

Son rapport doit faire part de toutes les observations marquées sur le cahier par les gens + un rapport annexe qui donne l’avis du commissaire

si l’avis du commissaire est défavorable:
-les collectivités territoriales à l’origine du projet doivent délibérer à nouveau sur le projet
-les juridictions administratives peuvent être saisie pour prononcer un sursis à l’exécution du projet et sont tenues à le faire si l’un des moyens invoqués parait sérieux = en gros si le projet passe, les opposants peuvent saisir le tribunal administratif en donnant pour argument l’avis défavorable du commissaire enquêteur et le tribunal doit leur donner « momentanément » raison.

le problème de fond reste que l’enquête publique arrive souvent trop tard, lorsque le projet est bien avancé et qu’il y a toujours un caractère « périodique » de l’avis et de la décision du tribunal, à chaque relance du projet, les choses peuvent évoluer… l’autre problème que l’outil de communication qu’est l’enquête publique n’est pas très pratique pour les gens, d’autant plus qu’aujourd’hui le web gagne du terrain, encore faut-il qu’il y ait un site officiel pour les enquêtes publiques (un peu comme pour les marchés publiques) et qu’il ait une valeure juridique…apparemment une réforme de la loi des enquêtes publiques est en préparation à ce sujet.

#22

Posté en tant qu’invité par strider:

seb a écrit:

Quel gâchis ce serait!!
Mais le plateau du Revard ne se trouve t il pas sur le
territoire du PARC NATUREL REGIONAL du massif des bauges??? si
si…Et quels sont les objectifs de ce genre de parc? Valoriser
et protéger le patrimoine naturel et humain existant en accord
avec les acteurs politiques du territoire…Et à votre avis,
dans quelle mesure la motoneige rentre-elle dans cet esprit de
protection et de promotion??
on pourrait peut etre demander l’avis au parc??

le PNR est une institution à l’origine de la Région (donc RA) et géré par les communes concernées. Il ne répond pas à proprement dit du principe de protection (sous entendu du « patrimoine naturel ») du droit de l’environnement mais du principe de développement durable. La protection des milieux naturels est envisagée par les communes dans les clauses d’orientations de la charte du PNR que les maires des communes adhérentes s’engage à respecter …la protection se fait donc dans le cadre de cette optique de développement durable mais quand on sait que le principe de développement durable, a, comme tout principe, des limites dans le concret, il reste donc parfois un peu « flou » juridiquement, notamment sur certains projets d’aménagement dont l’impact n’est pas aisément quantifiable ou qualifiable, on ne peut pas éviter des débats et les procédures « habituelles » lorsqu’il y a ce genre de projets. Ca semble être plus ou moins le cas de ce projet de motoneige.

Si c’était dans un parc national : en zone centrale, le parc aurait donné l’autorisation ou pas, sans avoir à priori besoin de faire des débats avec les collectivités et les porteurs de projet (pour ce cas des motoneiges la réponse aurait été « non », bien évidemment) ; en zone périphérique, le parc n’aurait qu’un avis consultatif, c’est à dire pas forcément écouté. Mais avec la réforme des parcs de 2006 ça devrait changer un peu puisque les communes du parc en zone périphérique (dite « zone d’adhésion » selon la nouvelle formulation) devront procéder à l’élaboration de charte de développement durable avec le parc national. c’est un outil qui se rapproche du PNR dans le but de renforcer la concertation entre les communes et le parc national. Pour l’instant, les acteurs (parcs ou communes) concernés sont un peu « frileux » à l’idée de devoir élaborer une charte ensemble, ils craignent des frictions.

#23

Posté en tant qu’invité par Bubu:

seb a écrit:

Mais le plateau du Revard ne se trouve t il pas sur le
territoire du PARC NATUREL REGIONAL du massif des bauges???

Un parc naturel n’est qu’un cadre juridique permettant des actions à l’échelle d’un massif, mais à sa création, on y met ce que l’on veut.
Donc à la sortie, le parc naturel ne peut être qu’une structure de promotion touristique, ou au contraire créer des réserves intégrales, avec toutes les nuances.
C’est à dire que selon les parcs :

  • la chasse est plus réglementée qu’ailleurs ou au contraire n’a pas plus de contrainte qu’en dehors du parc
  • la création/extension des stations de skis est plus difficile ou au contraire encouragée
  • le développement de l’habitat et des résidences secondaires est plus réglementé ou au contraire encouragé
  • etc.

En gros, les arguments environnementaux ne sont souvent qu’une facade et c’est souvent du pipo.

#24

Posté en tant qu’invité par strider:

je pense que tu es trop catégoriste dans ton jugement Bubu, concrètement c’est nettement plus subtil que tu le dis. tu as le droit de juger sur la pertinence des PNR, certes, mais il ne faut faire dire à un PNR ce qu’il ne dit pas.

Un parc naturel n’est qu’un cadre juridique permettant des
actions à l’échelle d’un massif, mais à sa création, on y met
ce que l’on veut.

je crois qu’il ne faut pas prendre au premier dégré quand tu dis on y met ce que l’on veut
un PNR a des objectifs bien précis : il y a des critères de base à remplir pour que le dossier soit valide (critères sous forme d’engagements en terme de « politique d’aménagement du territoire dans le souci de développement durable ») . La Région est compétente pour solliciter ces classements en PNR mais c’est l’Etat qui garde la décision ultime et principale (un peu comme les PN)
de plus n’oublies pas qu’un PNR n’est jamais pérenne et doit être renouvelé tous les 10ans. S’il ne remplit pas son contrat et ne satisfait pas ses engagements, le PNR n’est pas renouvelé (ex Marais Poitevin en 96)

bien sur cela n’exclue pas des problèmes de projets d’aménagements, et d’ailleurs c’est le cas présent, mais le PNR étant une charte de grandes orientations auxquelles ont adhéré des communes, et non un établissement publique de l’Etat qui a toute autorité sur son territoire.

Donc à la sortie, le parc naturel ne peut être qu’une structure
de promotion touristique, ou au contraire créer des réserves
intégrales, avec toutes les nuances.

un PNR à l’initiative de réserves intégrales? ça c’est plutôt dans un parc national.Et c’est en France très marginal.
une réserve est en général à l’initiative de l’Etat (Art 332-1), et plus récemment (2002) peut être à l’initiative de la Région, mais c’est assez rare.
Natura 2000 correspond à des directives européennes, et c’est l’Etat concerné qui doit porter l’initiative en concertation avec les collectivités territoriales concernées par la délimitation d’une zone (ce pourquoi il a fallu beaucoup de temps à la France pour se faire, du fait de l’emmiettement communal et autres caractéristiques de société telles que les lourdeurs administratives plus ou moins volontaires, masquant les réticences!! )

Le PNR donne de grandes orientations qui guident des actions, il n’a pas de pouvoir de sanction et ne crée pas de zones de protection à reglementation en son nom.
Par contre il y a bien des réserves naturelles, préxistantes ou pas au parc, mais qui font parti des réseaux de réserves naturelles (départementaux) et dont la gestion ne relève pas du PNR, mais d’un organisme particulier reconnu par l’Etat et qui a pouvoir de sanction sur le territoire concerné par la réserve.

  • le développement de l’habitat et des résidences secondaires
    est plus réglementé ou au contraire encouragé

encouragé? peux-tu donner des exemples concrets qui soit en rapport avec les engagements d’un parc et une politique d’encouragement au mitage? bien sur qu’il peut y avoir du mitage dans certaine commune du fait de la périurbanisation, mais cela a-t-il un rapport direct avec le PNR, ou à son détriment ? telle est la question qu’il faut se poser avant d’affirmer.

En gros, les arguments environnementaux ne sont souvent qu’une
facade et c’est souvent du pipo.

encore une fois, tu ne fais pas dans la nuance et tu as un peu l’accusation facile.
le PNR est un label qui a effectivement un intérêt touristique (et surtout éco-touristique) évident et qui fait parti de ses engagements, il faut le souligner, mais ce n’est pas pour autant qu’il n’engage pas dans des mesures environnementales, il ne faut pas tout mélanger. Le plus souvent, il fait les deux. Un PNR c’est mieux que rien.

Les Bauges est un PNR qui globalement a bien remplie sa mission, de même pour le Vercors ou la Chartreuse.
Les problèmes de périurbanisations que tu mentionnes au-dessus ne sont pas propres à un PNR mais simplement aux espaces périphériques marqués par la proximité d’une agglomération attractive et à forte centralité (ex Grenoble). On est donc dans un autre registre en terme de problématique, même si le PNR est généralement impliqué dans la lutte contre le mitage.

Le problème est que les gens associent aux PNR des missions qui ne relèvent pas forcément du PNR : du coup la confusion s’installe.

#25

Posté en tant qu’invité par Bubu:

strider a écrit:

Le problème est que les gens associent aux PNR des missions qui
ne relèvent pas forcément du PNR : du coup la confusion
s’installe.

Ce n’est que la rançon du fait que le PNR ne se gène pas d’utiliser dans sa promotion des faits qui ne sont pas de son ressort. Du coup, quand tel vallon qui était sur toutes les affiches du PNR est ravagé par une remontée, on va voir le PNR qui dit « ah mais ce n’est pas ma mission, je n’y peux rien ».
Désolé, utiliser comme argument publicitaire qqch sur laquelle on n’a aucune action possible, j’appelle ça du pipo !

#26

Posté en tant qu’invité par strider:

je ne vais pas contester le fait que le PNR, en tant que label touristique et éco-touristique, joue sur son image avec des choses dont il n’ a généralement pas autorité directe, puisqu’il ne fait qu’orienter des actions (notamment de préservation du patrimoine) et veiller à des engagements.
C’est une des différences majeures avec le Parc National :wink:
La difficulté de créer un Parc National venant en partie du fait qu’un Parc National pose en général des problèmes de gouvernance dans les rapports entre l’Etat ( sous forme de l’établissement publique qu’est le parc national) et les collectivités territoriales locales mais là c’est un autre débat ! A noter que la réforme des Parcs Nationaux prévoit une charte de développement durable du Parc National avec ses communes en zone d’adhésion (c’est à dire zone périphérique), c’est justement fait en s’inspirant largement du modèle de la Charte des PNR (et c’était à la base un souhait des communes d’un parc national d’être plus impliquées mais disons que maintenant les acteurs sont un peu frileux quand à l’élaboration de ces chartes !!)

#27

Posté en tant qu’invité par claudie:

Y a pas que du faux dans ce que dit Bubu. L’argument nature en particulier ou écologique en général sert parfois à vendre des choses qui n’ont que peu de rapport avec l’ écologie voire en sont la négation entière mais n’osent pas l’assumer. Genre de dérive qu’on rencontre souvent en politique ou dans le commerce.
Mais ce débat nous éloigne encore une fois de l’urgence du moment, contribuer à l’enquête. Sauf sur 1 point : l’avis du PNR et de son conseil scientifique (ou un truc équivalent ) est il nécessaire?

Quelqu’un a t il qqch à mettre en ligne pour situer le projet (et en particulier son étude d’impact qui est un bon point d’accroche)?

#28

Posté en tant qu’invité par strider:

claudie a écrit:

Y a pas que du faux dans ce que dit Bubu. L’argument nature en
particulier ou écologique en général sert parfois à vendre des
choses qui n’ont que peu de rapport avec l’ écologie voire en
sont la négation entière mais n’osent pas l’assumer.

oui ça arrive…dans la même optique c’est un peu le même paradoxe que subissent les Parcs Nationaux. Ils ont d’une part une mission de préservation (avec pouvoir de sanction) et d’autre part une mission d’accueil (sous forme de bonne accessibilité des sites-clés et de missions pédagogiques)
C’est pourquoi il y a souvent des secteurs dans la zone centrale où la fréquentation pose problème en terme de préservation : ex le cas très concret des raccourcis à profusion qui érodent la montagne et dont les parcs commencent à réagir sérieusement.(Pré Madame Carle > glacier blanc par ex.)
En parlant avec les gens du parc, on réalise très vite ce paradoxe mission préversation/accueil mais ils le savent pertinemment et doivent faire avec.

#29

Posté en tant qu’invité par Boursier:

Je ne connais pas l’endroit cité et je ne pratique pas la motoneige ni aucun sport mécanique.
Cependant, je pense qu’il est bien d’avoir des zones réservées aux sports mécaniques (qui sauf erreur ne sont pas interdits en France) plutôt que de les voir déambuler n’importe où (Le Grand Revard n’est peut-être pas d’idéal, je ne connais pas).

La motoneige n’abîme (à mon avis) pas le terrain car est fait sur une bonne couche de neige (ce qui n’est pas le cas par exemple du VTT fait en été qui ravine le terrain).

Après il y a les nuisances sonores, effectivement, c’est toujours mieux lorsqu’elles sont chez les autres et je comprends les voisins ou promeneurs du Grand Revard.

Il y a le pb de la pollution au CO, mais c’est une paille par rapport à l’automobile en regle générale, ce n’est pas un argument vallable, les motos neige ne doivent pas représenter un millionième de la pollution au CO.

Bref je ne suis pas pour mais n’en déplaise à certains pas contre non plus !! (sur le principe)

Bonne fin de journée

#30

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

Bon, j’ espère qu’ avec le temps que vous passez à " discuter" vous avez trouvé au moins 5 minutes pour envoyer un petit mot à " l’ enquêteur" :
( Commissaire enqueteur - Projet de terrain de loisirs motorisés à la Gornaz - Mairie des Déserts - 73230 Les Deserts ).
Bravo et merci si c’ est déjà fait.
a+

#31

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

Boursier a écrit:

Cependant, je pense qu’il est bien d’avoir des zones réservées
aux sports mécaniques (qui sauf erreur ne sont pas interdits en
France) plutôt que de les voir déambuler n’importe où (Le Grand
Revard n’est peut-être pas d’idéal, je ne connais pas).

Tu as bien raison, surtout qu’ après on interdit la dépose en hélico sur des sommets.
Je ne vois pas trop la différence, si quelqu’ un a une explication…

La motoneige n’abîme (à mon avis) pas le terrain car est fait
sur une bonne couche de neige (ce qui n’est pas le cas par
exemple du VTT fait en été qui ravine le terrain).

Perso, je préfère les VTT, il ne font pas de bruit.
Mais il en sage de ne pas comparer qui pollue ou dérange le plus.
Les sports mécaniques n’ ont rien à faire la haut, les amateurs n’ ont qu’ a se donner rendez vous sur le circuit de karting à chambéry.

#32

Posté en tant qu’invité par guidos 74:

dépechez vous de faire du ski de la raquette car dans quelques annees tout sera classé en zone biotope donc interdit ,nous ne pourrons même plus aller sur nos terrains privés.Cela se passe déja dans le pnv

#33

Posté en tant qu’invité par mush69:

Christophe M à dit:

« Les sports mécaniques n’ ont rien à faire la haut, les amateurs n’ ont qu’ a se donner rendez vous sur le circuit de karting à chambéry. »

mais c’est une très bonne idée , et on descendra la neige en camions depuis le revard , génial .

#34

Posté en tant qu’invité par guidos:

j’arrive début janvier avec 10 motos neige j’espere que vous viendrez me voir,pour c2c cest gratuit

#35

Posté en tant qu’invité par Vroumvroum69:

Cool, super idée, on viendra de Lyon nous aussi avec une trentaine de quad !!

Dans la neige, c’ est génial, il n’ y a pas que ces crétins de piétons qui ont le droit d’ en profiter !!!

La nature, c’ est pour tout le monde, surtout pour des vrais écolos comme nous, les amateurs de quads !!

#36

Posté en tant qu’invité par BlackList:

Té zigue tu ferais bien de te la coincer un peu!

Y en a qui ont été collé au mur pour moins que ça…

#37

Posté en tant qu’invité par Elie Copté:

Génial! Tu peux rajouter une dizaine de quads? je vous rejoindrai avec mon club d’hélicos et on a pas la place de les mettre à l’intérieur.

#38

Posté en tant qu’invité par Vroumvroum69:

Salut Élie, ça va nous rappeler de bons souvenirs, tu te souviens des déposes de quads sur la trace des skirandonneurs !!

On se le refait cet hiver après la " Croisière Blanche " !!

Ça c’ est du vrai sport nature !!!

#39

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Je penses qu’il utilise comme tous le monde moi y compris un vehicule bulant un combustible fossile et liberant des gaz à effet de serre dont le CO2 et H2O… La technologie existe pour s’en passer mais elle n’est pas disponible mais ça viendra.
Nous ne sommes pas contre tous, mais il est clairement démontré maintenant que le développement touristique passe par des actions qui vont dans le sens de la présérvation de l’environement, du moins pour ceux qui peuvent qui ont la chance de ce payer des loisirs.
Et quant à ceux, les mechants qui ont un salairesn je revendique le mien, pas trop dégueu, sans avoir ue besoin de ne jamais pointer à l’ANPE, mais obliger d’abattre des heures comme tu n’accepterai pas pour l’avoir ce salaire.
Et si tu arretai de cracher dans la soupe et si tu proposais qque chose?

#40

Posté en tant qu’invité par claudie:

discutez, palabrez , agitez vous, éventuellement répondez aux provocateurs et aux trolls si ça vous fait du bien.
Le sujet n’est pas ici mais chez le commissaire enquêteur. Donc pour l’instant l’urgence c’est de contribuer à l’enquête publique et d’y apporter les bons arguments contre. Et ça ne manque pas!
En tout cas c’est ce que j’ai fait.