Modification rédaction E3

#6

Le problème c’est que l’échelle de cotation Ex présente actuellement un gros gap puisque :
E3 : La chute va être longue mais sans conséquences physiques.
E4 : La chute n’est pas bénigne. Elle entraîne un accident avec des blessures sans séquelle à long terme dans la plupart des cas.

A des fins de discussion, ci-dessous l’espacement des points qu’utilise @Bubu :

Pour les niveaux E1 à E3, j’utilise ces limites suivantes :

  • espacement entre 0 et 1,5 m => E1
  • espacement entre 2 et 3,5 m => E2
  • espacement de 4m et plus => E3

Pour du E2, on serait sur des trous dans l’air supérieur à 7m, ce qui est déjà conséquent.

On peut aussi écrire

Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure, notamment dans des petits niveaux (3, 4, petit 5).

ou

Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure, notamment dans des profils non déversant.

#7

C’est normal qu’il y ait un gap puisque :

  • 3 niveaux sans blessures = voies engagées
  • 3 niveaux avec blessures = voies exposées

Ce n’est pas écrit en tant que tel mais le E4 = blessure, quelque soit la longueur de la chute, y compris chute courte et chute longue.
La question de la longueur de la chute vient après, et seulement après, la question de la blessure.

#8

Aller on va mettre des % même si c’est très théorique.

Tu mets où une voies où tu as :

  • 50% de chances de te blesser ?
  • 25% de chance de te blesser ?
  • 10% de chance de te blesser ?
  • 5% de chance de te blesser ?

Penses aussi à donner ton avis sur mes propositions suite à ta remarque :wink:

#9

On peut également ajouter un % d’invalidité, un temps d’hospitalisation, un temps de reprise de l’activité, et bien d’autres choses.

Les 3 niveaux d’expositions (E4, E5, E6) de l’échelle c2c ont fait leurs preuves dans le monde de l’escalade puisque c’est grosso modo l’échelle de cotation américaines (R, R/X, X) utilisés depuis plusieurs décennies pour d’innombrable voies. J’ai pratiqué ce système et je trouve qu’il fonctionne relativement bien.

#10

Classe ton nouveau pseudo :stuck_out_tongue:
Ça marche peut être dans ton pays fétiche et à la 1ere personne du singulier mais pas sur c2c.
La preuve y’a plein de voies E3 où on repassera pour le qualificatif de « trou dans l’air ».

Mais bon je stoppe la discussion avec toi, elle est déjà trop caricaturale !

#11

Passe les à E4 comme c’est indiqué dans la définition de cette échelle.
Où est le problème ? Il y a bien évidement un paquet de voies où il est préférable de ne pas tomber, y compris dans des sections difficiles (difficile pour la voie).

Manifestement, cela fonctionne sur c2c puisque une très forte majorité de personne (67%) considère que le système Px/Ex est adapté à la description des voies d’escalade.

Modifier la charnière entre l’engagement (E3) et l’exposition (E4) impacte la cohérence de l’ensemble du système de cotation.
N’avoir que 2 niveaux pour l’engagement (E1 et E2) va tasser la partie concernant l’engagement. Ca ne me pose aucun soucis pour ma pratique mais les personnes sensibles à l’engagement ne vont pas apprécier le tassement des cotations engagements.

#13

Autre remarque :

Si le E3 n’est plus le niveau supérieur de l’engagement mais devient un niveau « exposé », le E2 devient, de facto, le niveau supérieur de l’engagement. Le E2 va donc se tasser avec donc des voies plus engagées.
Cela va donc impacter également les règles sur l’équipement P puisque la cotation équipement est basé en partie sur le E2.

Il faut aborder un système de cotation dans son ensemble. Si une échelle de cotation n’est pas assez « précise » (ça semble la demande de @pulse), il est préférable de rajouter des sous-niveaux que de décaler les niveaux.
Décaler les niveaux de cotations posent beaucoup de problème, et notamment nécessite de reprendre les cotations de l’ensemble des voies concernés par ce décalage. Rajouter une subdivision, est généralement beaucoup plus simple à gérer.

Si vous voulez une subdivision supplémentaire pour l’exposition (blessure), il est probablement plus simple de rajouter un E4-.

[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade
#14

On est nous-mêmes pas très clairs … 50% des votants ici ont pourtant voté que le système de cotation actuel Px/Ex est adapaté à la description des voies d’escalade.

Ce qui me gène dans les définitions, c’est qu’il n’y pas de graduation dans l’exposition : on commence tout de suite à E4 avec des blessures d’occurrence certaine ( le terme est « entrainera », un futur point barre) et de gravité pas anodine (fracture cheville).

Ca peut être une solution.

Je suis d’accord avec cette double séparation de @Schnockeloch, mais ça rend le truc un peu inutilisable en filtrage d’itinéraire.

Maintenant, un itinéraire Cambon de dernière génération ouvert avec des points très proches dans des parois peu raides plein de vires encombrées d’arbres ou de rochers doit-il être E1 car chute pas longue ou E4 car chute avec conséquences ?

#15

Le problème est que si on est strict sur un risque de blessure à 0 pour E1-E3, il faut donc passer toutes les voies non deversantes à E4 (99,99% des grandes voies, car ya pas beaucoup des grandes voies entièrement en devers).
En effet, on trouvera toujours un moyen de se blesser avec l’impossibilité de grimper temporairement (en tenant compte juste des passages en cote obligé ou plus).
J’ai testé et j’ai été temoin de chute de 10m en dalle. Ca donne des bleus et egratinures. Mais en tapant plusieirs fois au mauvais endroit sur le genou ou le coude, ça pourrait demander un arret de l’activite pendant qq semaines. Mais on peut obtenir ces blessures avec une chute de 3m (un point tous les 1,5m).
Pourtant je cote ces voies E3 et non E4.

Et une fois que quasi toutes les grandes voies sont à E4, on n’a plus de moyen de filtrer entre une voie en dalle avec un point tous les 2m sans retour sur vire, et une voie en dalle avec un point tous les 5m avec qq retours sur vire.
Alors que le but de la cotation exposition est justement de pouvoir entre autre faire la différence entre ces 2 voies.

Je considère que pour les voies non deversantes E1-E3, on sait tomber (et assurer) pour minimiser le risque de blessure. C’est plus difficile qu’en devers, mais heureusement que la plupart des grimpeurs y arrivent sinon il n’en resterait plus beaucoup de valides !

#16

Et si on modifiait plutôt le filtre ?

De :

On passe à :

?

#17

Possible, mais compliqué (modif de l’API)

#18

Pour ton problème, il est probablement plus cohérent de rajouter la subdivision E4-, ou quelque chose de similaire.

.

Tes considérations me semblent erronées, ou du moins très approximatives.
Même avec énormément de pratique, il y a tellement de situations différents qu’il est ridicule de vouloir tirer des conclusions de ce type. Par exemple, un syndrome du harnais peut entrainer des blessures graves voire la mort, y compris avec une chute sur une dalle.

#19

Je ferme le sondage… on va essayer de faire ça suivant la micro-procédure de validation. Faut que je rédige ça de manière carrée mais il me faut un peu de temps

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#20

Via le lien suivant vous trouverez la proposition de vote :
https://forum.camptocamp.org/t/vote-cotation-e3/

Je propose de lancer le vote le 28 septembre.

D’ici là merci d’utiliser la présente discussion pour discuter de l’intitulé des propositions et notamment de s’assurer qu’elles refléteront bien votre sensibilité sur la question.

#21

https://www.camptocamp.org/articles/1008305/fr/micro-procedure-de-prise-de-decision

.

Il faut surtout commencer par regarder la définition globale de la cotation exposition :

ainsi que la définition de la cotation équipement qui interagit avec la cotation Exposition.

[VOTE] Cotation E3
#22

Cette définition générale de l’exposition n’est pas immuable. Elle laisse un vide entre les niveaux où le grimpeur ne se blesse pas et celui où il se blesse déjà sérieusement (fracture de la cheville). Ce gap est particulièrement vrai pour les voies non déversante qui ne devraient pas être côté E3. Il n’y a de facto déjà que 2 divisions pour ces voies.

Par rapport aux intitulés du vote, on peut s’interroger sur la proposition de 3 types de rédaction. Sont elles toutes nécessaires ? Certaines personnes se retrouve t elle uniquement dans l’une d’entre elles (notamment la 2 et la 3) ?

#23

Sinon pourquoi pas simplifier ?
E1 équipement standard actuel avec grosso modo un point tous les 2 à 3 m avec bon équipement qui propose des renvois assez proches et évite le mieux possible les retours sur vires dans les longueurs.
On peut se faire mal mais c’est pas la généralité.

E2 points entre 4 et 7m , pas de renvois et chutes sur vires présentes. Bonnes chances de se faire mal même un peu sérieusement.

E3, points espacés de plus de 7m, vires qui attendent le grimpeur. Blessures sérieuses au coin de la rue voire pire.

La tendance d’avoir trop de précision et de couper les cheveux en quatre sur C2C n’est pas ma tasse de thé.

#24

Dans toutes les propositions du vote (ou dans des propositions supplémentaires), je remplacerai :

La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure

par :

La chute va être longue et normalement sans conséquence physique, mais une blessure, le plus souvent bénigne, n’est pas à exclure totalement.

C’est bien ça le principal problème.
Si on veut éviter une dérive des cotations, avec des voies considérées comme non expo cotées E4, et donc des voies plus exposées cotées E5 ou E6 (alors que c’est juste du E4), il faut flouter la limite entre le E3 et le E4.

Il y a eu le même problème avec la cotation équipement. Dans la 1ère version de la cotation, jusqu’à P2 les relais sont en place, et à partir de P3 il fallait confectionner des relais. Du coup on avait des voies tout équipées sauf 1 relai sur arbre, cotées P3.
On a donc modifié la définition des niveaux P1+ à P2+ pour inclure les voies comportant qq relais évidents à faire (arbre ou béquet solide nécessitant qu’une sangle).

Parce que l’expérience montre qu’il faut au moins 5-6 niveaux pour limiter la dérive des cotations. Car certains voudront coter un niveau plus élevé pour indiquer que telle voie est plus expo que telle autre. et de proche en proche les voies ont leur cotation qui augmente petit à petit.
En ajoutant des niveaux, ça n’empêche pas la dérive, mais elle est ralentie, permettant de conserver une cotation pas trop débile le temps qu’elle soit discutée et corrigée, et que la définition de chaque niveau soit intégrée par un nombre suffisant de contributeurs.
Par ailleurs, avec tes définitions, toutes les voies de certains secteurs seraient cotées E1, alors que ça va de E1 à E3. C’est dommage de se priver de cette précision, lorsqu’un secteur est fréquenté par des cordées pas bien aguéries.

#25

Pas d’accord mais bon…
Moi si je vois un système avec les trois cotations proposées je sais tout de suite quel style de voie m’attend.
Trois classes me semblent suffisantes car on parle de choses assez simples et précises ( des mètres, des vires, des points de renvois).
Rien de subjectif là dedans et lecture simple du topo.

#26

Je trouve ça un peu alambiqué d’autant plus que le risque de la proposition initiale par rapport à ce que tu proposes est plutôt un tassement vers le bas que vers le haut. Mais pourquoi pas proposer un choix sur la 1ere partie de la phrase et 1 choix sur la 2ème.

Pour la 2ème question, je pense que le vote est mal rédigé à ce stade. Il s’agit de savoir si on créer une subdivision en plus peut importe que ça soit E4- ou E2+.

@Sambuis, il ne faut pas perdre de vue que cette cotation s’applique à toute les voies d’escalade de P1 à P4. Pour les voies équipées, les cotations E5 et E6 n’existent pour ainsi dire pas. On a donc un échelle à 4 division où ce que tu appelles E1 regroupe le E1 et le E2.