On peut même voir des cas où les deux choses débattues sont vraies, et même encore des fois où les deux choses pour lesquelles des gens se battent sont les exactement les même mais dites de deux manières différentes (souvent le cas en politique).
Ce que je dis dans mon message précédent écrit pendant que tu faisais de même, c’est que la forme a toute son importance, sinon il n’y aurait pas de lobbyiste, pas d’homme politique, pas de commerciaux plus compétent que les autres. La forme dans aussi un sens au sens… si la forme est agressive elle discrédite pour moi un peu le fond, car si on ne trouve pas d’autre argument que l’agression, c’est qu’on est en tort.
Et on peut tout dire en y mettant la forme et ça peut s’apparenter à de la manipulation.
Il n’est pas question d’interdire le débat mais de le faciliter en demandant à TOUT LE MONDE un peu plus de courtoisie et de soigner la forme des messages
Tu as le droit de dire qu’une chose est fausse, mais tu pourrais quand même t’autocensurer sur le « ramassi de conneries ». Certes tout ce que tu avances est vrai mais tu sera beaucoup mieux écouté si tu le dis de la deuxième façon, avec courtoisie donc et en apportant des arguments à tes allégations.
La discussion et tout le forum n’en sortira que grandie, non ?
Idéalement tu as raison.
J’ai souvent essayé de le faire (depuis 5 ans que je modère), mais la plupart du temps en vain : ceux qui sont discourtois sont le plus souvent aussi ceux qui n’acceptent pas les conseils (et encore moins les remontrances)… et pour enrayer le dérapage, malheureusement seule l’autorité (édition ou suppression de posts etc.) est efficace.
Et encore faut-il le faire à petite dose et dans les cas les plus extrêmes, sinon on nous accuse de tuer le débat par nos interventions répétées…
En fait je suis convaincu que la meilleure solution, c’est l’auto-modération exercée par les forumers entre eux, la modération n’intervenant que lorsque l’auto-modération n’a pas fonctionné ou a été inefficace (je parle d’un débat qui devient petit-à-petit houleux, et non d’injures que nous nous devons de supprimer dès leur détection).
Et si maintenant je regarde l’évolution de nos forums depuis 2002, et bien je n’ai pas l’impresssion que ça se passe plus mal qu’avant.
Je ne suis donc pas inquiet pour l’avenir… en revanche, on peut et doit essayer de mieux faire.
Quant au travail que ça demande à la modération, bien sûr il faut du personnel, mais d’abord une collaboration (dans le bon sens du terme) des forumers pour qu’ils nous signalent les sujets qui commencent à déraper, car à 500 posts par jour, on ne va pas tout lire…
[quote=« Floc, id: 886435, post:34, topic:87986 »][/quote]
Tu sais, les droits modérateurs ne sont utiles que pour déplacer les messages au bon endroit et modérer les messages hors charte. Pour ce qui est d’intervenir en amont par des rappels à l’ordre, je n’ai rien à ajouter à la réponse de Michmuch38.
Par contre des invitations bienveillantes au respect, tout le monde y compris toi même est en mesure de le faire et de contribuer au climat d’une discussion. La modération n’est pas mieux placée pour le faire, au contraire. L’absence d’étiquette modo permet de ne pas susciter de réactions de la part des enfants révoltés réactifs envers tout ce qui ressemble de près ou de loin à une autorité.
Par ailleurs plus les modos interviennent et moins on s’automodère, car on considère alors que la « propreté » des forums est de leur responsabilité. En gros, si je vais trop loin, ce n’est pas grave, il y a une équipe de grouillots qui est là pour me le rappeler et effacer les traces de « crasse » de mon âme en faisant le ménage. Ce serait super et confortable, je n’aurais ainsi jamais à assumer les conséquences de mon inconséquence, ce qui ne m’empêcherait pas de hurler à la censure ou au politiquement correct. Quel panard !
Mais si tu penses pouvoir apporter quelques choses au climat des discussions, et je te le dis sans aucune ironie, ne t’en prive surtout pas et pourquoi pas, après avoir montré ton savoir faire pour apaiser ou prévenir un débat difficile, te proposer pour faire de la modération?
L’action personnelle et l’engagement ne sont ils pas plus productifs et constructifs qu’une leçon théorique sur ce qu’il conviendrait de faire ?
Je ne doute pas que ton exemplarité puisse inspirer de nombreux contributeurs à commencer par les modérateurs « Vu que la modération tient une ligne de conduite qui est la sienne et j’en doute pas réfléchie ». (Tu doutes qu’elle soit réfléchie ou bien pas réfléchie ? Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris.)
Au plaisir de te lire en attendant pourquoi pas la relève si ça te/en tente.
[quote=« Odyssée, id: 886081, post:21, topic:87986 »][…] justement, lorsque l’on ne sait pas, qu’on ne connait pas les gens, mieux vaut être modéré dans ces propos!
Tu n’es pas d’accord?
M’enfin, pour moi, la discussion s’arrête là, je ne suis ni pour ni contre dans ce débat, je voulais juste interppeler les gens sur le fait
qu’il ne sert à rien de faire du mal aux autres gratuitement. On peut avoir des avis différents et se respecter, rien de plus. ;)[/quote]
Tout à fait d’accord avec toi Odyssée, et ta remarque illustre ta bienveillance, mais les manières courantes de s’exprimer ou d’entrer en relation avec autrui sont très contrastées.
Nous cherchons d’abord à limiter 2 extrêmes et non pas à normaliser les échanges comme certains le souhaiteraient, dans le but j’imagine de se sentir bien dans une atmosphère chaleureuse comme entre amis autour d’un verre dans le salon. D’autres diraient de manière ironique « entre gens de bonne compagnie ».
Je vais caricaturer pour aller à l’essentiel :
Le premier extrême est atteint lorsqu’aucun dialogue réel n’est plus possible. On tombe dans des échanges d’agressivité pure où personne n’écoute plus personne. Chacun se croit incompris, se sent en danger et blessé, est sûr d’avoir raison, et justifie sa violence verbale par celle de l’autre.
Lorsque nous modérons ces excès, et même lorsque la brutalité et les violations de la charte sont évidentes et manifestes, il n’est pas rare que nous soyons la cible d’accusations et d’attaques violentes, quasiment sous la forme de spams. Les modérateurs sont alors accusés d’être rien moins qu’une gestapo ennemis de la liberté d’expression et protecteur d’un groupuscule de bisounours gauchistes bien pensants. Nous apprécions lorsque l’automodération et les invitations au calme des forumeurs fonctionnent, mais en général je ne me souvient pas avoir perçu de soutient ne serait-ce que discret de la part de ceux qui sont prompts à nous juger de ne pas en faire assez. Merci pour les autres en tout cas, qui je pense se reconnaitront. Est-ce que ça correspond à une alliance objective des extrêmes qui de toute façon se satisfont de voir critiquer ce qu’ils prennent pour une autorité, même si c’est pour des raisons diamétralement opposées ?
Le deuxième extrême est atteint lorsque plus personne n’ose aborder un sujet autrement que de manière consensuelle. Il devient interdit d’être provocateur, interdit d’être impertinent, ce qui compte, c’est uniquement de ne surtout contrarier personne. Cet extrême conduit à une stérilisation des débats et à une réduction drastique des sujets abordables. Cet extrême atteint donnerait raison à ceux qui nous taxent de censeurs et de gardiens de la bien pensance (pardon, ce n’est pas dans le dico).
Lorsque nous refusons d’intervenir, je suis tenté de dire « abusivement », nous nous faisons alors interpeller et sommes sommés d’intervenir à renfort de menaces à peine voilées. Ceux là même qui réclament à être ménagés et protégés se présentent comme des victimes et trouvent ça normal de se déchainer contre les modérateurs qui ne s’exécutent pas.
Attitude violente que je trouve assez contradictoire avec le fait de vouloir se présenter comme de gentils personnages appelant (haha, je suis blessé, je saigne,…) leurs potes à défendre leur cause et à se battre pour eux. Bravo, « les victimes » gardent les mains propres et les potes peuvent se prendre pour des justiciers protecteurs, c’est valorisant pour tout le monde.
Mais comme il faut bien trouver des responsables à ce chahut, merci aux modérateurs de jouer les boucs émissaires.
Il y a le fond et la forme.
Sur le fond, il n’y a aucune raison de vouloir à tout pris aboutir à un consensus qui se ferait au prix de l’inhibition des pensées désagréables.
Sur la forme, il suffit de ne pas répondre à la provocation et de ne pas faire preuve d’une susceptibilité exagérée. Dans le cas contraire, il faut alors admettre qu’on a une part de responsabilité dans la tournure prise par les échanges. Quelle preuve de maturité et de respect des autres (surtout lorsqu’on le réclame pour soi-même) à perdre son sang froid à la première, deuxième contradiction un peu provocatrice ? Surtout qu’à regarder dans le détail, on s’aperçoit souvent qu’une affirmation péremptoire est à l’origine de la provocation.
Dans la course à la susceptibilité et au statut de victime, on pourrait aussi bien considérer que c’est provocateur de proférer des affirmations comme des vérités sans faire un maximum d’efforts pour les étayer et convaincre, au lieu de croire à la malveillance dès qu’il y a une difficulté à convaincre.
On pourrait aussi comprendre que celui qui réagit avec passion et sans doute maladresse, n’est pas si irrespectueux que ça.
Pour l’exemple et en demandant expressément de ne pas y voir une similitude ou un parallèle, si quelqu’un fait un exposé présentant une courbe en mettant en avant la thèse d’un effet, d’une corrélation ou d’une tendance et que je remarque que l’origine de l’échelle a été décalée, créant ainsi ce qu’on appelle un effet d’échelle, j’aurai tendance à croire qu’il s’agit d’une présentation non mensongère mais tendancieuse. Si je l’exprime en public (réponse publique à une affirmation publique), celui qui fait cette présentation ne doit pas s’offusquer de ma remarque, ni m’accuser de diffamation car mon intention aura été de signifier que j’ai bien remarqué le biais. Une forme de reconnaissance en somme, puisque c’est une manière de dire « tu as vu, tu es malin, mais moi aussi ». Car il ne faut non plus interdire la critique de ce qui est tout de même courant dans les communications et présentations qui vendent des idées. On pourra parler de promotion d’idée pour ceux qui n’aiment pas le terme de vente, que ce soit le fait d’institutions, de journalistes ou de personnes privées, y compris au moment d’expliquer à madame pourquoi il devient indispensable pour des raisons écologiques d’acheter le nouveau 4x4 avec moteur en V à injection ultra haute pression, sans arbre à came et pilotage électromagnétique des 32 soupapes, et avec filtre à particules moins polluant que l’ancien.
Si par maladresse je qualifie cette présentation de manipulatrice, pas le présentateur, donc exit la qualification de diffamation (faut arrêter les menaces de plaintes au pénal pour un oui ou pour un non qui ne contribue pas vraiment à la sérénité des débats), c’est que je présume que le présentateur l’a fait sciemment. Penser que le présentateur ne l’a pas fait sciemment, me semble méprisant, car ça signifie qu’il n’a pas vu que cette courbe, qui n’est peut être pas de lui, présente un effet d’échelle destiné à renforcer artificiellement le message. Ce qui revient à dire implicitement que le présentateur est incompétent, ce que j’estime plus grave pour son image que de reconnaitre une petite malice pour augmenter la force d’un message. Dans ce cas, je trouve (ce n’est que mon opinion), qu’il est plus approprié d’assumer le fait de vouloir promouvoir des idées en public et donc d’accepter la contradiction au lieu de monter en épingle des points de formulation des contradicteurs et focaliser le débat sur la forme (pour esquiver le débat sur le fond ?).
N’oubliez pas que les modérateurs ne sont pas vos béquilles relationnelles et qu’il appartient à chacun de contribuer au climat des forums en prenant la responsabilité des relations qu’il établi. Si vous voulez un forum sans modérateur, continuez comme ça. Ou bien ne resteront que ceux qui sont insensibles aux critiques permanentes et trouve leur pied à fliquer, ce qui n’est pas forcément le signe d’une grande santé mentale.
C’est bien ce qui enlève beaucoup de crédibilité au discours, car il n’est pas besoin d’être modérateur pour montrer son savoir faire.
L’appel à agir pour autrui est souvent un aveu d’impuissance.
La critique directe amène plus l’affaiblissement que la faculté réelle à infléchir les choses.
Il y a d’autres manières d’agir et d’aider de manière constructive comme l’automodération et :
Serait-ce dû à ce qu’on nous perçoit comme des rocs ou bien de punching-balls ?
Certes, mais cette vérité s’applique à toutes les parties agressives. Quelqu’un sûr de lui et de ses capacités à dialoguer n’a pas de réaction brutale à une objection teintée de provocation ou d’agressivité. En réagissant brutalement on prend une part de responsabilité dans la dégradation du débat, ce qui n’est pas nécessaire lorsqu’on a des arguments. Il suffit d’un peu de patience et de déployer sont argumantation sans s’offusquer de ne pas trouver l’argument définitif qui fera taire le contradicteur.
J’en ai fini de mes remarques générales et je m’absente pour profiter de ma vie. Pas pour grimper, il pleut
Heureux soient les multimaniaques (ça n’exite pas ?)
Bon WE à tous et comme nous y invite Strider, prenons du recul. Comme nous y invite Odyssée, évitons de blesser inutilement et dispensons plus de bienveillance que d’aiguillons. L’effet miroir ou pygmalion ça existe, alors gros bisous à tous et toutes (toutes surtout), et toutes mes excuses à ceux que j’aurais pu blesser à l’insu de mon plein gré.
Tschüss !!!
Signé
un bisounours (si je m’autoproclame bisounours, on me croira, comme quand on s’autoproclame blanc comme neige ?)
Oui, c’est bien un régime et pas de la timidité. J’ai perdu une majuscule mais en prévention des coups de soleil estivaux, j’ai gagné un accent, en fait une casquette.
Comme il pleut et que je me suis réhabillé chaudement, j’ai arrêté le régime et enlevé ma casquette.
J’entends l’alerte d’Odyssée comme un appel à développer notre sens des personnes. Et il paraît prudent de postuler que ce sens des personnes, ce sens de l’autre, n’est pas une affaire innée. Ce qui serait plutôt inné, c’est l’attention qu’on attend des autres vis-à-vis de notre personne.
Et derrière tout propos publié sur ces forums, il y a bien une personne qui bien souvent cherche une certaine forme de reconnaissance (je me projette ?). Derrière cette virtualité informatique, la personne n’est jamais loin. Et on ne voit d’elle que des écrits qu’on interprète chacun à notre façon.
Alors, modéré dans ses propos ? ou prudent quand on croit comprendre ce que dit l’autre ?
Nos yeux sont d’une efficacité redoutable pour cerner le problème de l’autre. Quels autres yeux faut-il croire pour s’intéreser à notre problème à nous ? Vraiment, dans un différent, il n’y a que l’autre qui a un problème ?
[quote=« ChristopheH, id: 886110, post:24, topic:87986 »]Il est difficile de connaitre le référentiel de l’interlocuteur si on ne le connait pas et qu’il n’indique pas explicitement ses « qualités ». La même phrase exprimé par différents interlocuteurs ne signifie pas nécessairement la même chose.
A cela se rajoute la dynamique propre des forums : joute verbal, flood etc. Cela explique qu’il est très difficile de faire partager un message sur un forum.[/quote]
Ok pour ton analyse, mais j’en tire plutôt le constat qu’on gagnerait à s’encourager à faire connaissance, à croire qu’on ne connaît pas grand chose de l’autre, et donc à chercher à le connaître.
Je trouve que ces échanges sur forums peuvent se révéler une très belle école de dialogue. Spécialement quand on ne postule pas qu’il faut convaincre son interlocuteur.
ça va, je suis encore d’accord avec ce que j’ai écrit
Ah je regrette, parce que lOr quand tu t’exprimes, je crois qu’on est nombreux à se régaler, même si je ne comprends pas toujours tout, mais ça c’est pas grave.
Pour les insultes, j’ai toujours trouvé qu’elles salissaient celui qui les profère, vraiment ce n’est pas à son honneur. Celui-celle à qui elles semblent destinées devrait sentir qu’une telle attitude décrédibilise les propos insultants.
Je pars vraiment pas de là. Dans un débat, la question pour moi c’est comment on cherche à s’enrichir de l’approche de l’autre. Je me souviens il y a un an, j’étais chez des amis, parents d’ados. Une discussion un peu serrée entre les 2 parents, chacun cherchant à « imposer » son approche à l’autre. Et c’est alors que leur ado de fille, charmante et chiante à la fois dit : « ce qu’il y a d’embêtant avec vous les adultes, c’est que quand vous discutez, vous voulez toujours convaincre l’autre, vous ne savez pas vous intéresser à son point de vue ». Je l’ai trouvée très juste dans son approche, même si elle idéalise probablement les comportements de sa génération.
Alors, dans un débat, garder en point de mire un truc du style comment je vais m’enrichir de l’approche de l’autre, qui m’est peut-être étrangère, que je peux éventuellement trouver dangereuse, mais que m’enseigne-t-elle ?
Cela donne pour moi une chance à l’échange (… si ce mot a du sens dans un débat).
bon, c’est l’heure de sortir, la suite au prochain numéro
Quel souffle Gépi ! Tout ça en un seul paquet je suis impressionné
Tout d’abord à ton interrogation sur la ligne de conduite, je la pense réfléchie et non pas, pas réfléchie, il manque peut être quelques virgules.
Ensuite, pour la collaboration des forumeurs je suis entièrement d’accord et j’en parlais (très) rapidement dans un de mes messages précédents. Après je les remercie tous de ne pas prendre exemple sur moi, ça risque de vite déraper, et ça va vous donner beaucoup de travail :lol: et je ne pense pas que mes contributions soient assez nombreuses pour avoir assez de visibilité et donner un exemple probant.
Ensuite je serai bien prêt à m’engager, mais il me faut du temps, encore un peu avant de prendre une décision. (J’ai l’impression de m’adresser à ma copine en disant ça) Mais je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu avances sur l’engagement et la critique… étant un associatif convaincu.
[quote=« gépi, id: 886637, post:43, topic:87986 »]Floc a écrit :
La forme dans aussi un sens au sens... si la forme est agressive elle discrédite pour moi un peu le fond, car si on ne trouve pas d'autre argument que l'agression, c'est qu'on est en tort.
Certes, mais cette vérité s’applique à toutes les parties agressives. Quelqu’un sûr de lui et de ses capacités à dialoguer n’a pas de réaction brutale à une objection teintée de provocation ou d’agressivité. En réagissant brutalement on prend une part de responsabilité dans la dégradation du débat, ce qui n’est pas nécessaire lorsqu’on a des arguments. Il suffit d’un peu de patience et de déployer sont argumantation sans s’offusquer de ne pas trouver l’argument définitif qui fera taire le contradicteur.
J’en ai fini de mes remarques générales et je m’absente pour profiter de ma vie. Pas pour grimper, il pleut
Heureux soient les multimaniaques (ça n’exite pas ?) ;)[/quote]
Oui c’est à peu près ce que je disais…
Après oui chaque contributeur peut intervenir dans une discussion pour faire appel au calme et à la sérénité. Mais les mieux placés pour le faire sont quand même ceux qui se sont engagé.
Quand dans la rue tu assistes à une rixe ou un vol à la tire, tu peux t’interposer, ou regarder en attendant que la police fasse son travail. Et si jamais rien ne se passe, si la police ne fait plus rien, les vols se multiplient, les réseaux se développent… les milices privées aussi… Eh bien là ! c’est la même chose. Si les modérateurs refusent d’intervenir sur des volées de bois vert sous pretexte que les forumeurs peuvent faire ce travail de reconditionnement d’esprit, encore une fois on va se mordre la queue.
Mais si vous voulez qu’une milice se crée pour veiller au grain et faire taire certain, on peut s’arranger, j’ai des connaissances informaticiens
Et puis tout ça pour finir sur des discussions privées (entre modérateurs qui plus est) complètement HS… Alors là BRAVO :lol: On est pas au bistrot ici !
Nous sommes d’accord.
Ensuite il est possible de faire des signalements, ça nous aide, car nous n’avons pas le temps de tout lire.
Un signalement et/ou une action rapide permet de calmer le jeu avant que les esprits ne soient trop échauffés.
Ça ressemble plus souvent à des querelles de voisinage ou d’automobilistes dont la police ne s’occupe que rarement.
Plutôt qu’une milice on pourrait créer une unité spéciale.
En récupérant quelques numéros et codes, nous pourrions financer le prochain serveur et le développement d’une cartographie 3D interactive avec simulateur de randonnée. :lol:
