Mieux vaut être un amateur modestement éclairé qu'accompagné d'un moniteur qu'on paye chèrement!

#21

Posté en tant qu’invité par D’laYaute:

[quote=« MaDe, id: 974505, post:6, topic:95149 »]

[quote=« D’laYaute, id: 974323, post:1, topic:95149 »][/quote]

Donc, témoignant d’une admirable modestie, tu nous donnes à entendre que ton jugement est d’une qualité supérieure à celui d’un professionnel qualifié, exerçant son métier avec succès, ainsi qu’en témoigne la présence d’un client (selon toi). J’admire la retenue dont tu fais preuve dans l’appréciation de… toi-même.[/quote]

Je crois que tu n’as pas compris le sens de mon message et tu m’as l’air bien vexé (tu ne serais pas guide ou moniteur par hasard ? Je taquine un peu ne m’en veux pas c’est l’inconvénient de ma fausse modestie)

Et en toute modestie et dans quelques cas particuliers (rassure toi, ils sont rares) mon jugement (et celui de toutes les personnes passionnées par leurs montagnes, ayant pris le temps d’essayer de les comprendre et qui ont une approche réfléchie de leur pratique) peut être supérieur à celui d’un professionnel qui comme moi et tout être humain peut faire des erreurs.

Ensuite je ne vois pas où est ma prétention de critiquer un professionnel qui sort des pistes avec un client sans arva pelle sonde et cela même par risque 1, même si c’était un de ces potes. Un bon professionnel (d’autant plus un moniteur dont le but est l’enseignement) a pour objectif de transmettre des techniques, des savoirs et une certaine culture du milieu. Incontestablement dans le cas cité ce n’était pas le cas.

Si le succès de sa pratique c’est d’avoir un client et que cela justifie les fautes je ne suis pas d’accord. Avoir des client n’est pas une preuve de pratiques performantes ni de compétence pure. Ca veut que des gens te font confiance à tord ou à raison. Avec ton raisonnement on peut jeter à la poubelle tout sens critique et éthique…

Je pense que l’on peut avoir un regard critique sur l’action d’un professionnel sans se substituer à lui ou avoir la prétention d’être meilleurs experts que les experts reconnus et certifiés.

#22

Je vois deux points dans ton introduction au topic. Equivalence de la compétence entre le professionnel et l’amateur. Présentation de cette compétence dans les médias (accidents, « exploits », vie courante,…).

Oui certains guides ou moniteurs prennent des risques avec leurs clients. Voire ternissent leur profession par un comportement inadéquate vis à vis l’environnement dans lequel ils évoluent. Pourtant ils ont terminé leur formation. Ce qui en France n’est pas une mince affaire. Donc ce n’est pas la compétence à prendre en ligne de mire. Selon moi la qualité première d’un guide doit être sa pédagogie. Faire ce métier uniquement par passion du ski ou de l’alpinisme c’est une erreur. On le fait par l’envie de faire découvrir la montagne.

Il est sur que les « diplomés » sont reconnu comme compétent par les médias car la société les reconnait comme tel. Les amateurs sont à l’opposé. Et depuis bien longtemps, ils sont la proie facile. « L’icône » médiatique de l’amateur est devenu le sportif de « l’extreme ». Un type présenté comme inconscient qui réalise ce que les « diplomés » ne peuvent pas faire car ces derniers sont des personnes réfléchies. C’est là que le bas blesse car ces « extremes boys » sont très réfléchis pour faire ce qu’ils font et parfois même sont des diplomés dans la vie normale.

C’est un peu court mais c’est ma vision des choses.
Les chiens abois et la caravane passe. Je suis trés bien dans la caravane.

#23

Et si on laissait chacun (e) faire ce qui lui plait et l’ assumer…avec ou sans diplome…

#24

Posté en tant qu’invité par D’laYaute:

Ca je suis bien d’accord chacun doit être libre et responsable de sa prise de risque, à condition que cela se fasse en toute conscience et connaissance de cause. Lorsque tu as recours à un professionnel c’est que tu juges ne pas avoir les connaissances et les compétences suffisantes pour réaliser ton projet en sécurité optimale. Tu délègues ton jugement et ta prise de risque au professionnel, donc ce dernier ne peut pas faire n’importe quoi.

#25

Posté en tant qu’invité par voie du milieu:

Je prends rarement la parole sur ce genre de forum mais là je trouve vraiment le titre provocateur. Remettre en question l’ensemble des professionnels de la montagne sur un comportement individuel est un raccourci bien simpliste pour un sujet aussi complexe que la sécurité en montagne.
De plus l’argument de l’expérience ( 27 ans de pratique …) ne tient pas non plus et est surtout le signe d’un manque d’humilité évident. Nul ne peut affirmer ( professionnel ou amateur) détenir une quelconque vérité en matiére de sécurité en montagne;
Il y a les propos théoriques derriére un clavier et il y a la pratique … entre les deux , la montagne …qui reste par définition un milieu à risques ou il est impossible de tout prévoir…
Les meilleurs guides se font piéger , des amateurs éclairés aussi alors que diable un peu de modestie et surtout aux oubliettes les jugements définitifs…
Avec 27 ans de pratique ,je doute que tu n’es pas commis un jour au l’autre des erreurs !! et ce en amenant peut être des amis à toi en montagne …
Par rapport à l’exemple que tu cites peut être as tu assisté effectivement à un manquement aux régles élémentaires de sécurité mais de là à dire que tous les professionnels ( chérement payé dis tu !!! la vie as t’elle un prix ???) pratiquent ainsi , un peu de mesure serait la bienvenue …

#26

Posté en tant qu’invité par D’laYaute:

[quote=« Damien.D, id: 976357, post:22, topic:95149 »]Je vois deux points dans ton introduction au topic. Equivalence de la compétence entre le professionnel et l’amateur. Présentation de cette compétence dans les médias (accidents, « exploits », vie courante,…).

Oui certains guides ou moniteurs prennent des risques avec leurs clients. Voire ternissent leur profession par un comportement inadéquate vis à vis l’environnement dans lequel ils évoluent. Pourtant ils ont terminé leur formation. Ce qui en France n’est pas une mince affaire. Donc ce n’est pas la compétence à prendre en ligne de mire. Selon moi la qualité première d’un guide doit être sa pédagogie. Faire ce métier uniquement par passion du ski ou de l’alpinisme c’est une erreur. On le fait par l’envie de faire découvrir la montagne.

Il est sur que les « diplomés » sont reconnu comme compétent par les médias car la société les reconnait comme tel. Les amateurs sont à l’opposé. Et depuis bien longtemps, ils sont la proie facile. « L’icône » médiatique de l’amateur est devenu le sportif de « l’extreme ». Un type présenté comme inconscient qui réalise ce que les « diplomés » ne peuvent pas faire car ces derniers sont des personnes réfléchies. C’est là que le bas blesse car ces « extremes boys » sont très réfléchis pour faire ce qu’ils font et parfois même sont des diplomés dans la vie normale.

C’est un peu court mais c’est ma vision des choses.
Les chiens abois et la caravane passe. Je suis trés bien dans la caravane.[/quote]

Pour le premier point l’équivalence de compétence, je voulais signaler que celle-ci est possible et existante (attention je ne me mets pas dans ce cas là). Attention c’est un cas exeptionnel et rare et heureusement pour les professionnel. Il est important de souligner qu’avant d’être un professionnel de la montagne ces personnes ont été (sont souvent encore dans leur pratique personnelle) des amateur expert passionné et c’est là que réside l’essence même de leur vocation et des bonnes pratiques.

Pour le deuxième, le problème vient de la société elle même dont nous faisons partie. Les médias n’en sont que le reflet. Ils nous vendent ce qu’achètera le plus d’entre nous. Avec ce principe de fonctionnement on inhibe tout esprit critique et cela dans tout les domaines. Ce qui est inquiétant dans un système qui se veut garant de la démocratie, mais c’est un autre débat qui nous ramènerait à la basse plaine.

Le problème c’est que l’on veut tout contrôler et maitriser et derrière ça mettre une valeur marchande sur tout (Qu’est que la judiciarisation de tout accident, si ce n’est faire payer quelqu’un). C’est une attitude très urbaine mais bien incompatible avec la réalité du monde extra-urbain et d’autant plus en montagne (C’est comme ceux qui rêvent d’hôtel 3 étoiles à la place des refuges) . Tous les montagnards le savent le risque 0 est inexistant. On a des techniques, de l’entraînement, des connaissances pour le réduire, mais tout peu basculer sur un détail. Mais par manque de connaissance du monde de la montagne (de la culture des alpiniste, du milieu extrême de la haute montagne etc), la société (à travers les médias) se permet de juger sur des réflexions hâtives et souvent stupides.

Le problème c’est qu’a force d’aboyer les chiens risquent de bloquer la caravane si l’on n’y prend pas garde. L’intelligence devient en voie de disparition en montagne et ailleurs.

#27

Posté en tant qu’invité par D’laYaute:

[quote=« voie du milieu, id: 976418, post:25, topic:95149 »]Je prends rarement la parole sur ce genre de forum mais là je trouve vraiment le titre provocateur. Remettre en question l’ensemble des professionnels de la montagne sur un comportement individuel est un raccourci bien simpliste pour un sujet aussi complexe que la sécurité en montagne.
De plus l’argument de l’expérience ( 27 ans de pratique …) ne tient pas non plus et est surtout le signe d’un manque d’humilité évident. Nul ne peut affirmer ( professionnel ou amateur) détenir une quelconque vérité en matiére de sécurité en montagne;
Il y a les propos théoriques derriére un clavier et il y a la pratique … entre les deux , la montagne …qui reste par définition un milieu à risques ou il est impossible de tout prévoir…
Les meilleurs guides se font piéger , des amateurs éclairés aussi alors que diable un peu de modestie et surtout aux oubliettes les jugements définitifs…
Avec 27 ans de pratique ,je doute que tu n’es pas commis un jour au l’autre des erreurs !! et ce en amenant peut être des amis à toi en montagne …
Par rapport à l’exemple que tu cites peut être as tu assisté effectivement à un manquement aux régles élémentaires de sécurité mais de là à dire que tous les professionnels ( chérement payé dis tu !!! la vie as t’elle un prix ???) pratiquent ainsi , un peu de mesure serait la bienvenue …[/quote]

Je suis entièrement d’accord avec toi, mais lit tout mes messages et évite de me juger hâtivement. Le titre est volontairement provocateur et je l’ai déjà expliqué (D’ailleurs je serai prêt à le modifier pour éviter de heurter les âmes trop sensibles et recentrer le débat au plus juste, help des modos ?). T’inquiète que des erreurs j’en ai fait plein et j’en ferai certainement encore, comme tout le monde.
Je n’ai pas la prétention de détenir quelconque vérité juste celle de la pelle, la sonde et l’arve, que tout le monde admettra.
Enfin si tu lis un peu plus que le titre tu t’apercevras que le débat de fond est ailleurs et que je ne mets pas tout les professionnels dans le même sac loin de là et que je respecte et admire leur travail. Pour terminer la personne qui fait une erreur comme celle de l’exemple cité est trop chèrement payé et je maintient sur ce point précis

Lisez plus que le titre pour rentrer dans le débat serait une bonne chose.

#28

Posté en tant qu’invité par voie du milieu:

[quote=« D’laYaute, id: 976431, post:27, topic:95149 »]

[quote=« voie du milieu, id: 976418, post:25, topic:95149 »]Je prends rarement la parole sur ce genre de forum mais là je trouve vraiment le titre provocateur. Remettre en question l’ensemble des professionnels de la montagne sur un comportement individuel est un raccourci bien simpliste pour un sujet aussi complexe que la sécurité en montagne.
De plus l’argument de l’expérience ( 27 ans de pratique …) ne tient pas non plus et est surtout le signe d’un manque d’humilité évident. Nul ne peut affirmer ( professionnel ou amateur) détenir une quelconque vérité en matiére de sécurité en montagne;
Il y a les propos théoriques derriére un clavier et il y a la pratique … entre les deux , la montagne …qui reste par définition un milieu à risques ou il est impossible de tout prévoir…
Les meilleurs guides se font piéger , des amateurs éclairés aussi alors que diable un peu de modestie et surtout aux oubliettes les jugements définitifs…
Avec 27 ans de pratique ,je doute que tu n’es pas commis un jour au l’autre des erreurs !! et ce en amenant peut être des amis à toi en montagne …
Par rapport à l’exemple que tu cites peut être as tu assisté effectivement à un manquement aux régles élémentaires de sécurité mais de là à dire que tous les professionnels ( chérement payé dis tu !!! la vie as t’elle un prix ???) pratiquent ainsi , un peu de mesure serait la bienvenue …[/quote]

Je suis entièrement d’accord avec toi, mais lit tout mes messages et évite de me juger hâtivement. Le titre est volontairement provocateur et je l’ai déjà expliqué (D’ailleurs je serai prêt à le modifier pour éviter de heurter les âmes trop sensibles et recentrer le débat au plus juste, help des modos ?). T’inquiète que des erreurs j’en ai fait plein et j’en ferai certainement encore, comme tout le monde.
Je n’ai pas la prétention de détenir quelconque vérité juste celle de la pelle, la sonde et l’arve, que tout le monde admettra.
Enfin si tu lis un peu plus que le titre tu t’apercevras que le débat de fond est ailleurs et que je ne mets pas tout les professionnels dans le même sac loin de là et que je respecte et admire leur travail. Pour terminer la personne qui fait une erreur comme celle de l’exemple cité est trop chèrement payé et je maintient sur ce point précis

Lisez plus que le titre pour rentrer dans le débat serait une bonne chose.[/quote]

Ok je comprends le concept : un titre volontairement racoleur pour susciter le débat sur un probléme complexe c’est pas forcément ma tasse de thé mais faut vivre avec son époque !!
Sur le fond , il me semble que tu peux élargir ta réfléxion à bien d’autres domaines de notre vie courante ou le soi disant professionnel commet des « co…ries » sans forcément avoir à rendre des comptes. Pour cela il se blinde de garanties et de décharges diverses de façon à compliquer les recours possible en cas de complication voire de fautes. (je pense au monde médical )
Pour être plus explicite , si chaque fois que je devais mettre les pieds en montagne je faisais signer une décharge à mes clients pour les risques qu’ils encourent je ne suis pas sûr qu’il partirait le coeur léger .
La seule différence entre les deux c’est que dans un cas on est dans l’obligation de soins et de l’autre on est dans du loisir.
La prise de risques est pourtant similaire … par contre les moyens juridiques de défense différent sensiblement !!
Au plaisir

#29

Posté en tant qu’invité par D’laYaute:

Effectivement en partant d’une anecdote de relative peu d’importance, on peut réfléchir plus globalement en dehors du contexte de la montagne. Ensuite le client aussi a une part de responsabilité. Les guides sont aussi victimes d’un système qui par trop vouloir en faire pêche par excès. La montagne c’est risqué, c’est pas nouveau, à chacun de mettre en œuvre tout notre possible pour en profiter longuement et vivre vieux avec nos passions.

Je ne sais plus où j’ai entendu ce truc, mais je trouve que ça fait relativiser beaucoup d’exlpoit : "un bon montagnard, est un montagnard vivant… "

#30

Posté en tant qu’invité par voie du milieu:

On peut pousser l’adage plus loin : « un bon guide est un vieux guide … » ce qui veut dire à peu prés la même chose !!

#31

[quote=« voie du milieu, id: 976477, post:28, topic:95149 »]Pour cela il se blinde de garanties et de décharges diverses de façon à compliquer les recours possible en cas de complication voire de fautes. (je pense au monde médical )
La seule différence entre les deux c’est que dans un cas on est dans l’obligation de soins et de l’autre on est dans du loisir[/quote]
Tu oublies de préciser: une seule différence mais vraiment minime…
L’obligation, l’urgence, les aléas médicaux propres à chaque individu,…minimes, des broutilles quoi :rolleyes:

#32

Posté en tant qu’invité par voie du milieu:

L’obligation on la retrouve avec l’attente du client à combler
L’urgence on la retrouve dans la prise de décision
Enfin ,les aléas on les retrouve avec la prise en compte des facteurs physiques et psychologiques de la personne.
Non, vois tu ta démonstration ne me convainc pas …désolé.

#33

Les chiffres sont peut-être plus parlant.
La prime d’assurance peut être considérée comme un indicateur de risque.
Pour un chirurgien, elle au minimum de 15 000 €/an.
Combien pour un guide ?

#34

Posté en tant qu’invité par CE2:

[quote=« Olivier-C., id: 976820, post:33, topic:95149 »]

Les chiffres sont peut-être plus parlant.
La prime d’assurance peut être considérée comme un indicateur de risque.
Pour un chirurgien, elle au minimum de 15 000 €/an.
Combien pour un guide ?[/quote]
Non, car en pratique un accident médical donne jurisprudentiellement plus d’indemnités que d’autres types d’accidents. Comme les primes doivent être une fonction dépendant de la probabilité et de la perte attendue en cas d’incident (une sorte d’espérance), tu ne peux pas raisonner comme ça.

#35

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Dans le même secteur j’ ai croisé, il y a quelques années, un moniteur équipé comme dans la description donnée, qui venait de la pointe du Fornet par les télés.
Ce jour là les risques d’ avalanches étaient de 4 . Et il avait avec lui des clients, des vrais.
Je voulais lui faire remarquer qu’ il prennait des risques, coulées fréquentes vers les chalets de l’ Aiguille, mais il est rapidement monté dans une navette et je n’ ai pas pu l’ intersepter.
Je l’ ai toujours regretter et je suis content de constater que d’ autres font les mêmes constatations.
Bien que n’ exerçant plus contre rémunèration, je précise que je suis aussi professionel.
A la décharge des pro, comme les avalanches sont assez rares, celui qui refuse d’ emmener ses clients dans un endroit risqué, peut passer pour un" bobet" si en fin d’ aprés midi la course convoitée et remplie de belles traces.