J’ai un peu de mal à comprendre comment il pouvait y avoir du permafrost en versant S entre 1750m et 2330m il y a 30 ou 50 ans, qui aurait fondu depuis…
Menace sur le glacier d'Aletsch
[quote=« catherine, id: 1872162, post:20, topic:170613 »]
mais nous pas forcément 
C’est très intéressant d’avoir toutes ces explications pour les non-spécialistes du domaine comme moi :)[/quote]
C’est vrai, je suis trop impatient et attendais une réponse précise de XaviG au sujet de la mer de glace.
Bah si tu considères que ce versant était en partie recouvert par et/ou adjacent à la langue terminale du glacier d’Aletsch, il est tout à fait possible qu’une partie du sous-sol soit restée constamment gelée.
Après, même si ce n’était pas le cas, le simple cycle saisonnier gel/dégel des eaux interstitielles (souterraines) peut suffire à déstabiliser un flanc de montagne.
Une idée de ce que représente, avec un profil de vallée un peu similaire, un glissement de terrain ( 260 millions de m3) catastrophique lié au remplissage d’un barrage ( trafiqué) en Italie en 1963.
[quote=« Reveric, id: 1872326, post:23, topic:170613 »]Une idée de ce que représente, avec un profil de vallée un peu similaire, un glissement de terrain ( 260 millions de m3) catastrophique lié au remplissage d’un barrage ( trafiqué) en Italie en 1963.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont[/quote]
pourquoi « trafiqué » ??
c’est la seule partie de l’ouvrage qui est restée intacte …
La catastrophe de Vajont, que j’avais évoquée dans mon premier post, n’est pas comparable sauf si le glissement de terrain d’Aletsch est brutal et volumineux et qu’il vient former un verrou entraînant la formation d’un lac de grande ampleur. Et encore cela dépend de la géol locale que je ne connais pas.
A Vajont, rien n’a été trafiqué, le problème fut la non-détermination par les géologues d’une fine couche d’argile qui a servi de couche de décollement. Les remplissages/vidanges tests du lac de barrage avait provoqué des petits glissements de terrain et rendu instables certaines couches superficielles. Mais le socle cristallin relativement proche laissait penser qu’un glissement de grande ampleur était improbable. Au pire, les couches instables se purgeraient dans le lac petit à petit. Les sondages effectués n’étaient pas assez profonds et la fameuse couche d’argile n’avait donc pas été détectée. Son fractionnement (lié aux remplissages/vidanges) a entraîné la cata que l’on connait.
A Aletsch, si un glissement de telle ampleur se passait, il n’aurait pas du tout les mêmes causes. Par contre, le lac de barrage qui se formerait potentiellement devrait être surveillé et peut-être vidangé. Les moyens techniques et technologiques actuels laissent toutefois peu de place à un scénario similaire.
[quote=« jjbibi, id: 1872371, post:24, topic:170613 »]
[quote=« Reveric, id: 1872326, post:23, topic:170613 »]Une idée de ce que représente, avec un profil de vallée un peu similaire, un glissement de terrain ( 260 millions de m3) catastrophique lié au remplissage d’un barrage ( trafiqué) en Italie en 1963.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont[/quote]
pourquoi « trafiqué » ??
c’est la seule partie de l’ouvrage qui est restée intacte …[/quote]
le barrage à l’origine ne devait pas être aussi haut (- 60 m) . Donc retenir moins de volume d’eau ( 3 fois moins sur le projet initial) et de hauteur d’eau.
Il semblerai que l’ampleur des glissement de terrain et leur rapidité soit très difficile à prévoir ( voir la l’affaire récente du barrage du Chambon ou la vague prévue n’est pas arrivé fort heureusement sur l’ouvrage ).
Par contre il y a des moyens fiables et précis à mettre en oeuvre pour surveillez les vitesses de déplacement en surface.
T’es sur de ça? Il me semblait que sa conception était issue de la folie des grandeurs Mussoliniennes de l’entre 2 guerres et qu’il avait déjà été labellisé « plus haut barrage du monde ».
[quote=« Reveric, id: 1872431, post:26, topic:170613 »]
[quote=« jjbibi, id: 1872371, post:24, topic:170613 »]
[quote=« Reveric, id: 1872326, post:23, topic:170613 »]Une idée de ce que représente, avec un profil de vallée un peu similaire, un glissement de terrain ( 260 millions de m3) catastrophique lié au remplissage d’un barrage ( trafiqué) en Italie en 1963.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont[/quote]
pourquoi « trafiqué » ??
c’est la seule partie de l’ouvrage qui est restée intacte …[/quote]
le barrage à l’origine ne devait pas être aussi haut (- 60 m) . Donc retenir moins de volume d’eau ( 3 fois moins sur le projet initial) et de hauteur d’eau.
Il semblerai que l’ampleur des glissement de terrain et leur rapidité soit très difficile à prévoir ( voir la l’affaire récente du barrage du Chambon ou la vague prévue n’est pas arrivé fort heureusement sur l’ouvrage ).
Par contre il y a des moyens fiables et précis à mettre en oeuvre pour surveillez les vitesses de déplacement en surface.[/quote]
peut être vrai, mais ce n’est pas un « trafic », c’est une évolution de la conception
le fait est que ce n’est pas le barrage lui même qui est en cause, il est resté intact bien qu’ayant reçu une ( deux ) vagues de plusieurs dizaines de mètre de hauteur … il était donc bien conçu et bien réalisé
c’est un phénomène purement géotechnique qui a été mal évalué / analysé
[quote=« jjbibi, id: 1872447, post:28, topic:170613 »]
[quote=« Reveric, id: 1872431, post:26, topic:170613 »]
[quote=« jjbibi, id: 1872371, post:24, topic:170613 »]pourquoi « trafiqué » ??
c’est la seule partie de l’ouvrage qui est restée intacte …[/quote]
le barrage à l’origine ne devait pas être aussi haut (- 60 m) . Donc retenir moins de volume d’eau ( 3 fois moins sur le projet initial) et de hauteur d’eau.
Il semblerai que l’ampleur des glissement de terrain et leur rapidité soit très difficile à prévoir ( voir la l’affaire récente du barrage du Chambon ou la vague prévue n’est pas arrivé fort heureusement sur l’ouvrage ).
Par contre il y a des moyens fiables et précis à mettre en oeuvre pour surveillez les vitesses de déplacement en surface.[/quote]
peut être vrai, mais ce n’est pas un « trafic », c’est une évolution de la conception
le fait est que ce n’est pas le barrage lui même qui est en cause, il est resté intact bien qu’ayant reçu une ( deux ) vagues de plusieurs dizaines de mètre de hauteur … il était donc bien conçu et bien réalisé
c’est un phénomène purement géotechnique qui a été mal évalué / analysé[/quote]
Le « phénomène géotechnique » n’aurait donc rien à voir avec les actions diverses et variés de l’eau donc de la pression de la colonne d’eau qui est lien direct avec la hauteur maximum de l’ouvrage qui a été relevé de plus e 60 mètre par rapport au projet d’origine ce qui le classait comme étant le plus haut barrage du monde ?
ah bon.
Les phénomène de fissurations sur la zones du glissement sont apparus dès le début du remplissage de la retenue soit 100 mètres sous la cote maximum de retenue atteinte la veille de l’accident.
Mais je crois bien que l’on est hors sujet.
Je n’ai évoqué ce drame que pour le volume du glissement de terrain qui semble comparable avec ce qui est estimé pour la zone du glacier d’Alestsch.
[quote=« Reveric, id: 1872471, post:29, topic:170613 »]Le « phénomène géotechnique » n’aurait donc rien à voir avec les actions diverses et variés de l’eau donc de la pression de la colonne d’eau qui est lien direct avec la hauteur maximum de l’ouvrage qui a été relevé de plus e 60 mètre par rapport au projet d’origine ce qui le classait comme étant le plus haut barrage du monde ?
ah bon.
Les phénomène de fissurations sur la zones du glissement sont apparus dès le début du remplissage de la retenue soit 100 mètres sous la cote maximum de retenue atteinte la veille de l’accident.
Mais je crois bien que l’on est hors sujet.
Je n’ai évoqué ce drame que pour le volume du glissement de terrain qui semble comparable avec ce qui est estimé pour la zone du glacier d’Alestsch.[/quote]
Je ne sais pas d’où tu tiens l’histoire des 60m mais passons. Je ne pense pas que ça ait changé grand chose de toute façon. Des fractures ont été observées dès la construction d’une route d’accès au site de construction du barrage et la zone entière (le flanc du Mont Toc) a été déclarée instable par lex experts mandatés. Ils n’ont pas été écoutés. Evidemment, dès le début du remplissage, des glissements « mineurs » se sont produits. Le modèle géologique défini par les ingénieurs de l’époque leur a laissé penser que l’ensemble de la zone instable pourrait être purgé au fur et à mesure par remplissage/vidange du lac de barrage. Ca a d’ailleurs marché au début. Sauf que leur modèle géologique était incomplet et suivait une idée à priori. Les indices qui auraient pu leur donner l’alerte ont été soit ignorés soit incompris. La fameuse couche d’argile qui a servi de niveau de décollement n’a pas été identifiée. Ni sa micro-fissuration intégrale. Qui déclencha la cata que l’on connait.
Je répète cependant que la configuration du glissement d’Aletsch n’est pas comparable. Admettons que tout le flanc se casse la gueule d’un coup. Cela créera un verrou dans la vallée et entraînera la formation d’un lac qu’il suffira de vidanger pour éviter qu’il ne déclenche des glissements de terrain subséquents, directs (le verrou nouvellement formé mais non stabilisé) ou indirects (son action sur les flancs).