Posté en tant qu’invité par fabrice:
Je comprends pas ta répense, relis mon post!!! je dis simplement que si tu as les moyens physiques d’aller en montagne tu peux progesser rapidement. Est ce que le sens de l’itinéraire, les manips s’acquiert plus vite quand on est jeune??? je ne crois pas. On est juste un peu plus téméraire quand on est jeune, mais c’est pas ça qui fait progresser.
Posté en tant qu’invité par Kong:
J’ai fait la voie normale ma première année d’alpi, en réversible. çà devait être ma 10è course. 20è si je compte les grandes voies équipées.
Pour l’itinéraire, il y avait pas mal de monde donc çà allait -on s’est quand même perdu une fois au dessus du campement des demoiselles, de nuit, parce qu’on était devant -
Pour l’assurage, de mémoire c’était pas facile de faire toujours très très propre. Surtout dans la dernière partie de la montée. Mais globalement on avait au moins 1 point entre nous et souvent 2. J’ai pas eu l’impression de prendre plus de risques que çà.
Pour la forme physique, oui il vaut mieux être affuté.
Posté en tant qu’invité par fabrice:
Michel a écrit:
fabrice a écrit:
Merci pour ton post très intéressant. Sans doute nous sommes
nous mal compris.
[b][i]> Pourquoi on progresserait moins vite « à 50 ans qu’à 20 »
?? si on a la caisse, yapas de raison. [/b][/i]
Je voyais progresser au sens « progres » et pas progression. Je
ne connais aucun alpiniste qui ait progressé de façon
fulgurante entre 48 et 50 ans : Pierre Mazeaud à l’Everest
avait quand même un gros kilométrage dans les pattes. Et pour
la progression, hors le domaine de la haute altitude, on a
quand même plus la caisse à 30 ans qu’à 50.
Je fais un peu la même réponse qu’à PDsup. Je parlais du fait que si on avait la forme pour aller en montagne, est ce que le sens de l’itinéraire, les manips s’acquierent plus vite à 50ans ou a 30ans??? je ne crois pas que ce soit un pb d’âge. C’est plutôt dans la tête.
Il est clair qu’on engage pas de la même façon quand on est jeune, que lorsqu’on a 50ans une famille. Mais la n’est pas le problème. Il s’agit d’acquérir les capacités de faire cette course en tête.
[b][i]>Tout à fait d’accord avec Christophe, en deux
saisons c’est gérable. Pour la meije , c’était ma 15 courses
alors en deux saisons, ça passe. [/b][/i]
Certes on connaît aussi sur ce site un David qui constitue sa
liste de courses pour le guide en 2 saisons ! Pour ne pas se
laisser polluer par des cas singuliers, essayons de quantifier
cette question :
- imaginons 100 alpinistes débutants de tous ages (disons 15 à
65 ans) qui arrivent à la Bérarde ou à la Grave pour un stage…
une première course… etc. Je ne pense pas qu’un seul d’entre
eux parviendra à la Meije de façon autonome dans la même
saison. La saison suivante peut être 4 d’entre eux réaliseront
la « grande difficile », deux avec guide et 2 en autonome. La
suivante 10 peut etre, … enfin au moins 60% de ces débutants
diront eux-mêmes ne pas avoir le niveau pour y aller de façon
autonome.- on peut aussi adopter une autre méthode de décompte : parmi
les 3 à 500 cordées autonomes qui passent tous les ans au
sommet de la Meije, combien sont conduites par quelqu’un qui a
moins de 2 ans d’expérience en alpinisme : plus de 10 ?- ou alors on peut lancer un post sur c2c avec 2 questions :
combien de fois avez-vous gravi la Meije ? et la première fois,
si vous étiez autonomes, combien de saisons de pratique aviez
vous ? enfin quel est votre age ?
Faudrait effectivement lancer le sondage…
Je paie le champagne à celui qui répond moins de 2 saisons
et plus de 50 ans.
Alors qu’appelle-t-on « gérable » ?
Faire la course sans trippler l’horaire, sans se mettre taquer en gardant du plaisir (sinon ça sert pas à grand chose…)
Certes, sans doute me suis-je personnellement mal remis d’avoir
fait la Meije à ma 4ème saison seulement, …. une question de
barrières peut être.
Possible ne veut pas dire obligatoire!
[i]> suffit juste de pas se mettre des barrières tout seul!
[/i]Tu soulèves un point tout à fait intéressant sur les
barrières psychologiques à la progression. Je rapprocherai ça
du texte
Avalanches et prises de décision : les raccourcis qui
tuent.
Si mes souvenirs sont bons, ça parlait de l’effet de groupe pour continuer une rando alors que les conditions sont douteuses ect… C’est pas trop en rapport avec le fait de progresser en alpi: ça parle de l’effet de groupe. l’envie de ne pas renoncer. Dans notre cas, il s’agit de réussir à analyser ses compétences pour envisager une course.
Pour la progressoin, je trouve que ça dépend pas trop du nombre de courses… Par exemple en ski de rando (au caf; exemple que je connais) y a des gens qui au bout de vingt ans et un nombre impressionnant de courses ne sortiront jamais de leur côté en menant un groupe. Ce que je veux dire par la c’est que pour progresser en alpi, faut passer devant. On progresse bien plus en faisant une course PD en tête qu’en faisant une grande course (la meije par exemple) en se faisant tirer sans se poser de question.
Après une fois qu’on se sent près, c’est parti (là encore, comment arriver à juger se moment???). Qand je parlais de pas se mettre des barrières, c’est simplement de ne pas trop écouter les gens qui en racontent des mille et des cent et de se laisser impressionner par la charge émotionnelle d’une course. (par exemple, pour la meije, un initiateur alpi du caf m’avait dit qu’il ne ferait jamais cette course sans un guide alors qu’il devait avoir 20ans de montagne et je suis sur qu’il en était capable: quand t’entend ça: ça te met une bonne barrière psychologique!!! Le mec avec qui j’ai fait la traversée avait 4 courses derrière lui. Lui n’avait pas de barrières psychologiques. c’est d’ailleurs lui qui m’a convaincu de faire cette course qui me faisait rêver. Sinon, j’aurais surement encore attendu quelqueq saison, alors que ça s’est super bien passé et que c’est pour l’instant mon plus beau souvenir en montagne. Attention quand on ne s’estime pas capable de faire quelque chose concrètement et en jugeant bien ses capacité, ce n’est pas une barrière psychologique!)
« Les grandes audaces font les petites carrières » proverbe grec
G. Livanos ou « Un bon grimpeur est un grimpeur vivant » Don
Whillians
Pour les citations, on peut aussi rajouter celle de gervassutti 
<< Ose et tu seras telle un dieu>>
ça fait plaisir de pouvoir parler sans que ça tourne au vinaigre!!!
désolé pour la réponse un peu désordonnée…
fabrice
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Michel, l’expérience ne se juge pas par le nombre de saison de pratique mais par le nombre de grosses usées en tête.
Posté en tant qu’invité par Flo:
Salut,
Super d’accord sur le fond avec ce que tu dis: faire des courses en misant sur la fréquentation et l’usure du rocher pour se guider, sur l’équipement en place pour se protéger… c’est sur que ca passe! sauf le jour ou y’a un souci, que t’es seul, que le mauvais arrive, que tu te pomes un peu, qu’il faut battre en retraite! La la vrai expérience va te manquer et la progression trop rapide te pénaliser!
Pour réaliser des courses il faut une caisse, une technique, des méthodes, de l’expérience… Plein de monde se balade sur glacier sans savoir faire un mouflage, c’est sur pas de souci tant qu’on se met pas dans un trou un jour ou l’hélico peut pas décoller…
Posté en tant qu’invité par typloum:
Ca prendra quelques années pour moi car je ne suis pas à coté. Alors pour l’instant c’est 2 semaines par an, 3 cette année je pense. Mais à 35 ans j’ai encore la méga patate.
Posté en tant qu’invité par yahi:
Je connais deux jeunes qui l’ont faite à 16 et 17 ans: ils étaitent 6b à vue sur spits, 6a terrain d’av, avaient une grosse caisse et une grosse motive pour vivre une aventure soutenue. Ils ont réussi et sont guide ou BE escalade aujourd’hui (ils ont 25 ans environ).
La Meije et sa traversée : engagement IV - rocher IV/IV+ - terrain mixte - quasi 4000m la moitié de la course. La descente de la voie normale, pour une cordée trop lente par exemple, est plus dure que la montée.
Ce sont des renseignements qui aident à prendre une décision quand on regarde ce que l’on a déjà fait en tête en montagne. Non?
Posté en tant qu’invité par Michel:
Bonjour,
yahi a écrit:
Je connais deux jeunes qui l’ont faite à 16 et 17 ans: ils
étaitent 6b à vue sur spits, 6a terrain d’av,
Comme toute course, la Meije s’inscrit dans une trajectoire personnelle.
C’est vrai qu’entre deux jeunes qui tapent le 6a terrain d’av, pour lesquels la Meije est une étape (et encore) vers d’autres aventures et une personne plus agé (un quinqua quoi !) pour qui c’est un aboutissement, il y a sans doute pas photo coté rapidité et aisance sur ce terrain, les facteurs clefs de sécurité.
Dans le cas que tu cites, je les aurais personnellement incité à faire la Pierre Allain, un itinéraire bien plus intéressant coté escalade que la voie normale.
Michel,
PS Christophe, je ne vois pas bien comment tu mesures l’expérience alpine, (les grosses, c’est 12 douzaines, mais de quoi ?), je concède néanmoins que ta mesure est peut être plus pertinente que celle des saisons qui passent …
Posté en tant qu’invité par Alex:
je fais les approches en basket, donc ça fait un biais ;o))
Christophe a écrit:
Michel, l’expérience ne se juge pas par le nombre de saison de
pratique mais par le nombre de grosses usées en tête.
Posté en tant qu’invité par yahi:
Salut Michel,
Salut Michel
Je voulais juste dire par là que la traversée des arêtes de la meije en autonomie n’est pas à prendre à la légère, mais tu le sais déjà!
Je pense que l’aura de cette course et de ce sommet ont tendance à y attirer trop de monde qui n’ont pas les capacités vraiment requise.
Aujourd’hui cette course fait bonne figure sur une liste de course pour l’aspirant guide (info à prendre comme telle)
Après des alpinistes « grillent » les étapes, pourquoi pas si ils en sont conscients. Je l’ai bien fait une fois et ce sera la seule…
Tu parles de la Pierre Allain. Je trouve ton conseil limite : 6a terrain d’av c’est le minimum pour entreprendre cette voie. Il ne faut jamais oublier qu’en altitude on porte un sac, qu’il faut traverser pour descendre etc… ceux qui envisagent cet itinéraire devraient à mon avis se poser la question suivante : est-ce que j’ai déjà grimper entre 3500 et 4000 pendant plus de douze heures?
Pendant quelques temps je faisais des courses où je frisais mes limites. C’est une erreur, parce qu’à la moindre chose inattendue, c’est la merde.
Je ne te connais pas mais si tu te sens personnellement limite pour mener cette traversée, n’y vas pas. Fais la avec un guide que tu connais, ou mieux un ami qui a la marge.
Ou alors tu es encore « jeune » prêt à défier la grande reine!
C’est aussi un aspect qui peut tenter…
Fais attention à ceux qui te disent d’aller trop de l’avant et qui ne se sont pas (encore) fait « calmer » une fois par la montagne. ça viendra et ils changeront de discours, garanti.
Bonne montagne
Posté en tant qu’invité par yahi:
Pardon Michel!
Je confonds les noms!
je ne sais plus à qui je parle avec tous ces posts!
je découvre le site c’est pour ça.
La prochaine fois j’essayerai de faire gaffe;
mais bon la Meije j’y suis attaché et ça me fait toujours tchatcher.
A la prochaine
Posté en tant qu’invité par Christophe:
faire des courses en misant sur la fréquentation et l’usure du rocher pour se guider, >sur l’équipement en place pour se protéger…
il ne s’agit pas de miser là-dessus pour faire la course mais il faut également prendre en compte que la fréquentation facilite nettement les choses. Prend la même course dans un coin où il n’y a pas de refuge, sur un sommet peu connu et tu verras toutes la différence.
Posté en tant qu’invité par jc:
Ne compte pas trop sur les cordées précédentes pour te repérer à la VN de la Meije: moins tu as de monde devant, moins tu prends de parpaings… donc tu doubles ou tu laisses filer loin devant, vu le risque constant de parpinage (en particulier dans le couloir Duhamel). En outre ça ne me paraît pas très sûr comme mode de progression… quant aux prises patinées, bof bof, moi j’ai galéré une petite heure au pied de la muraille Castelnau avant de trouver le passage… et pourtant j’ai 10 à chaque oeil…
Cela dit, au-dessus, c’est « à vue » jusqu’en haut.
Quant aux rappels de la VN, ils sont béton, mais fastidieux (voire éprouvants si t’es fatigué).
Conclusion perso: un jour sans trop de fréquentation + bonne météo (ne pas tenter si risque d’orage, merci bien j’ai donné… je ne le conseille pas vraiment; bonjour les abeilles et le piolet qui chante!!!) + grande forme générale + un peu de rocher IV+ en école avant, et ça passe.
Bonne course: c’est la plus belle du monde !!!
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Aujourd’hui cette course fait bonne figure sur une liste de course pour l’aspirant guide
Pas plus que toutes les autres courses qui sont sur la liste des courses mixtes.
Posté en tant qu’invité par Pierro:
Xavier Cret est un copain, c’est un très bon guide, il est très sympa et garde son calme quoiqu’il arrive. C’était aussi un très bon alpiniste, une tentative dans la face nord du Jannu
Posté en tant qu’invité par Michel:
yahi a écrit:
je ne sais plus à qui je parle avec tous ces posts!
mais bon la Meije j’y suis attaché et ça me fait toujours
tchatcher.
Bonjour Yahi,
parmi les choses auxquelles je suis attaché, la Meije a aussi une place à part à la fois matérielle et spirituelle.
L’ascension de ce sommet est particulière, c’est toujours non pas une aventure car le parcours est quand meme bien connu, mais un grand moment partagé : si d’aventure tu cherches du monde pour y aller, je serais partant pourquoi pas.
Ceci dit, je persiste à penser que pour 2 brillants jeunes grimpeurs la « Pierre Allain » est plus « abordable » et plus satisfaisante que la voie normale : dans la Pierre Allain il y a a peu pres 500m d’escalade intéressante et un programme tel que « Ivresse » puis le lendemain Pierre Allain occupe bien un week end.
Bonne grimpe,
Michel,
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Ceci dit, je persiste à penser que pour 2 brillants jeunes
grimpeurs la « Pierre Allain » est plus « abordable » et plus
satisfaisante que la voie normale : dans la Pierre Allain il y
a a peu pres 500m d’escalade intéressante et un programme tel
que « Ivresse » puis le lendemain Pierre Allain occupe bien un
week end.
Je ne partage pas cet avis. La traversée de la Meije est un itinéraire historique et fantastique (la difficulté pure n’est pas le seul critère d’intérêt de l’alpinisme), voire initiatique qu’on ne peut pas ne pas avoir à son palmarès si on veut prétendre être alpiniste.
Il est toujours temps ensuite de revenir faire la Pierre Allain et autres grands itinéraires
de cette montagne. Quand on voies suréquipées de spits, je suis un peu sceptique sur leur réel intérêt, surtout celles qui ne mènent pas jusqu’en haut.
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Je ne partage pas cet avis. La traversée de la Meije est un itinéraire historique et >fantastique (la difficulté pure n’est pas le seul critère d’intérêt de l’alpinisme), voire >initiatique qu’on ne peut pas ne pas avoir à son palmarès si on veut prétendre être >alpiniste.
La plupart du temps on essaie de faire la Traversée après avoir sortie la Pierre-Alain. C’est nettement plus sympa d’enchainer par les arêtes que de redescendre au Promontoire.
Quand on voies suréquipées de spits, je suis un peu sceptique sur leur réel intérêt, >surtout celles qui ne mènent pas jusqu’en haut.
Est ce que tu les faites? Il est indéniable que la présence de ces voies diminuent notablement l’engagement de certaines voies classiques (notament au bastion) mais la grimpe est superbe dans les 2 que j’ai faites : l’ivresse et les grimpeurs. Par ailleurs, les Grimpeurs sont loin d’être suréquipés. Cela n’a rien à voir avec les voies de bord de route récentes de Cambon. Je suis parfois catalogué dans les intégristes du coinceur, mais franchement je n’ai pas regretté ces 2 voies que j’avais faites suite à un but des rimayes à la PA.
Posté en tant qu’invité par Hugues:
La plupart du temps on essaie de faire la Traversée après avoir
sortie la Pierre-Alain. C’est nettement plus sympa d’enchainer
par les arêtes que de redescendre au Promontoire.
As-tu des statistiques pour affirmer cela ? Personnellement je n’ai pas enchainé par la traversée et d’autres que je connais qui ont également fait cette voie non plus. Vu qu’on arrive au sommet beaucoup plus tard que par la voie normale, ça fait un peu long tout de même de continuer ensuite par la traversée.
Quand on voies suréquipées de spits, je suis un peu sceptique
sur leur réel intérêt, >surtout celles qui ne mènent pas
jusqu’en haut.
Est ce que tu les faites? Il est indéniable que la présence
de ces voies diminuent notablement l’engagement de certaines
voies classiques (notament au bastion) mais la grimpe est
superbe dans les 2 que j’ai faites : l’ivresse et les
grimpeurs. Par ailleurs, les Grimpeurs sont loin d’être
suréquipés. Cela n’a rien à voir avec les voies de bord de
route récentes de Cambon. Je suis parfois catalogué dans les
intégristes du coinceur, mais franchement je n’ai pas regretté
ces 2 voies que j’avais faites suite à un but des rimayes à la
PA.
Non je ne les ai pas faites, mais pour moi la Meije est une trop belle montagne pour se contenter d’y faire des voies où l’engagement est presque nul du fait des spits et des rappels équipés. C’est en ce sens que je suis sceptique sur leur intérêt, sinon je suis convaincu que c’est sûrement de la belle escalade.
J’ai fait Aurore Nucléaire au pic sans nom, c’est de la très belle escalade, mais pour moi ce n’est pas de l’alpinisme. Ca ne m’a pas laissé un souvenir impérissable comme la traversée de la Meije ou Coste Rouge à l’Ailefroide.
Mais je ne suis pas un anti-voies Cambon pour autant. Les voies modernes à l’aiguille de sialouze sont superbes et sur ce genre de sommet, je trouve que l’utilisation des spits (avec modération bien entendu) est intéressante.