Mauvais ou bon rocher?

#1

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Je lance un débat que certains peuvent dire stérile; mais je pense utile d’essayer de se mettre à peu près daccord.

par exemple concernant la voie « choc thermique aux dents de lanfon » notre avis avec Pierre-Michaël:
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie13525.html?uid=7123
un autre avis:
http://alpinisme.camptocamp.com/guide.html?reason=sdetail&ids=13694

Je dit pas que l’un ou l’autre des avis sois plus juste.

ou encore:
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie12675.html?uid=7123
et
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie1831.html?idd=742

et des exemple comme ça il y en a des tonnes.
A partir de quel moment on peut dire que le rocher est bon ou pourrie?

Ce qui est étonnant; c’est que les commentaires concernant la qualitée du rocher ne sont pas à peine nuancé mais parfois carrement contradictoirs.

Mon avis est que si l’on a l’habitde de grimper en couenne ou à chamonix sur un granit exceptionnel on aura plus de mal à apprécier le rocher des aravis par exemple.

Et inversement si on fréquente régulièrement le rocher de la Chartreuse ou du Perthuis au dessus d’Annecy il nous parraitra très bon.

Quel est votre avis et votre façon de juger la qualitée du rocher?

Pour moi:
-excellent rocher: super abrasif, pas une prise ne bouge
-très bon rocher: abrasif rare passage ou le rocher bouge et rarement patiné.
-bon rocher: moins abrasif; peu demander de l’attention par endroit, passages patiné plus fréquent.
-moyen: demande souvent de l’attention avec de bon passages
-mauvais: la plupart du temps il faut faire attention et des gros blocs peuvent partirs.
-pourris: même en faisant attention on fait partir des gros blocs; ascension fortement déconseillé si il y a une cordée devant; parfois on se sert des touffes d’herbe pour ne pas à avoir à utiliser le rocher.

voila et vous?

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par tetof:

Cela m’étonnerait que tu puisses quantifier une notion aussi subjective que la qualité du rocher. Ce n’est déjà pas facile pour les cotations alors t’imagine pour la qualité du rocher.
Les cotations Chamonix versus Oisans prennent un peu en compte la différence de qualité du cailloux. Pour une même cotation générale, le niveau technique de grimpe est généralement moins dures en Oisans qu’à Chamonix mais le rocher et les protectons sont plus délicate.

Le rocher de la Voie de la Rampe peut sembler moisie pour un grimpeur ne fréquentant que des voies en très bon caillou ou des voies où le rocher a été nettoyé. Mais si tu vas à la Rampe après avoir visité quelques bonnes bouzes, tu trouveras la rampe dans un superbe caillou. :slight_smile: Je me rappele notamment d’une voie Rémy en face nord des Cournouses où à 2 cordées nous avons réussi à prendre 3 plombs pour frigo ejectables. Même Alexis avait admis que le rocher était pénible.
Dans les classiques, tu as également le Mudstone (pierre de boue) ou le Grès Jordanien.
Inversement la Pierre Alain à la face sud de la Meije serait probablement considéré comme une bouse à l’envers des Aiguilles.

-pourris: même en faisant attention on fait partir des gros blocs;
Tu as des grimpeurs qui feront tomber des pierres même sur le plus beaux cailloux du monde et inversement tu as des grimpeurs progressant dans des tas de gravats sans faire tomber une poussière.
Le nombre de pavasses qui tombent révelent au moins autant les capacités du grimpeur à évoluer dans ce terrain que la qualité du terrain.

#3

Posté en tant qu’invité par Michel:

Il n’y a pas de mauvais rocher, juste de mauvais grimpeurs (G. Livanos)

#4

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Michel a écrit:

Il n’y a pas de mauvais rocher, juste de mauvais grimpeurs
(G. Livanos)

Ce que voulais dire Livanos certainement; c’est qu’un bon grimpeur saura s’adapter à toute sorte de rocher.
Par contre de dire qu’un gas qui trouve le rocher d’une voie mauvais en fait un mauvais grimpeur; là je ne suis pas daccord.

Il y a une différence pour moi entre le niveau technique pure et l’adaptation à un terrain.

Une personne peut passer à l’aise du 7 et se retrouver en difficultée dans du 5 sup montagne à l’ancienne dans un rocher délicat; et à contrario un grimpeur pratiquant casiment que du TA aura du mal à améliorer son niveau technique pure.

C’est pour cela que chaque individu à ces qualitées et le fait de trouver un rocher moins bon ne fait pas de la personne un mauvais grimpeur.

Tout dépend des objectifs de chacun.
Une personne cherchant à améliorer sa cotations ira plus en couenne ou dans des grandes voies proches de la route normalement très aseptisé et un rocher en général bien nettoyé.

Une autre personne cherchant à faire de la montagne pour la montagne sans se soucier de son style et de ce qu’il va trouver cherchera plus des voies sauvages et des itinéraires d’ampleurs avec le cadre et tout ce qui va avec.

C’est pour ça je pense qu’il y a des nuances d’appréciation sur la qualitée du rocher d’une personne à l’autre.

#5

Posté en tant qu’invité par fred dj:

tetof a écrit:

Cela m’étonnerait que tu puisses quantifier une notion aussi
subjective que la qualité du rocher. Ce n’est déjà pas facile
pour les cotations alors t’imagine pour la qualité du rocher.

Daccord avec toi si il y a juste une petite nuance. Mais entre très bon et mauvais rocher il y a carrément un fossé.
Quand je rentre les conditions du rocher dans une course je ne sais plus quelle référence prendre pour dire si il est bon ou mauvais.
C’est pour ça que je me suis fait une sorte de barème comme je l’ai décrit plus haut.

Mais c’est vrai que après avoir fait plusieurs voies en rocher douteux on apprécie plus celui des grandes voies sportive même si il y a une ou deux prises qui peuvent partir.

[%sig%]

#6

Posté en tant qu’invité par harmonik:

La Pierre Allain, une bouse? Hum… La Roche de la Muzelle je ne dis pas, ou le début de la traversée des arêtes de la Nova

#7

Posté en tant qu’invité par harmonik:

le niveau permet aussi d’éviter les piles d’assiettes faciles (que les cordées du dessous n’ont pas vraiment envie de recevoir sur la tête histoire de tester la résistance du casque) et de se contenter de minuscules grattons plus fiables

#8

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour Fred Dj

ma première réponse (« Il n’y a pas de mauvais rocher, juste de mauvais grimpeurs ») était évidemment une boutade à prendre au degré 2 : c’est pareil pour le ski, pas de mauvaise neige (la croutée croustillante…), que de médiocres skieurs.

Ta question de l’appréciation du bon ou mauvais rocher est évidemment tres subjective. Qualité et difficulté sont aussi liées en ce sens qu’en dessous du IIIème degré le rocher pourri ne me dérange pas : c’est au dela que ça se corse.

Exemples :

  • pilier Sud des Ecrins, le bastion, c’est pourri mais passe bien.
  • Pilier Livanos à Archiane, sortie pourrie, délicat (tres délicat). Le topo c2c s’est agrémenté d’un R15 (au milieu du pourri) qui me pose question (la 1ere version de topo, pas de R15, direct plateau) !
  • Au Mt Aiguille, certaines sorties sont fort pourries.

Inutile de dire que je ne m’engagerais dans aucune de ces voies derrière une autre cordée.

Bonnes courses à toi,

Michel,

[%sig%]

#9

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Michel a écrit:

Bonjour Fred Dj

ma première réponse (« Il n’y a pas de mauvais rocher, juste
de mauvais grimpeurs ») était évidemment une boutade à
prendre au degré 2

Je n’en doutais point, c’était juste pour moi une occasion d’argumenter.

#10

Posté en tant qu’invité par Rachel:

Je suis assez d’accord avec toi Fred, on se réfère forcément aux choses qu’on a l’habitude de voir, ensuite on a chacun notre façon de percevoir et de restituer les choses
Ainsi pour moi la qualité du rocher par exemple n’a rien à voir avec « l’abrasiveté ». Tu peux avoir des rochers lisses (mais sculptée comme les dernières longueur de l’hirondelle des faubourg ou la voie béatrix si je me souviens bien) que je trouve de très bonne qualité.

Pour moi un rocher excellent c’est quand aucune prise ne bouge. Ensuite lorsqu’il est beau, je dit qu’il est beau, et non qu’il est « bon ».
Très bon rocher = excellent rocher
Bon rocher = quasi aucune prise ne bouge
Moyen = on rencontre assez fréquemment des sections cassantes
Mauvais = pleins de sections « cassantes »
Pourries = y’a tout qui part !

la patine c’est comme la beauté du rocher pour moi, c’est un critère que je rajoute mais qui n’entre pas en compte dans la qualité du caillou.

Voilà je sais pas si ça fait avancer les choses mais au moins je réponds à ta question :slight_smile:

#11

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Rachel a écrit:

Pour moi un rocher excellent c’est quand aucune prise ne bouge.
Ensuite lorsqu’il est beau, je dit qu’il est beau, et non qu’il
est « bon ».

Assez daccord avec toi; il faut je pense différencier la soliditée de la qualitée de la grimpe.

Très bon rocher = excellent rocher
Bon rocher = quasi aucune prise ne bouge
Moyen = on rencontre assez fréquemment des sections cassantes
Mauvais = pleins de sections « cassantes »
Pourries = y’a tout qui part !

Là dessus on est assez daccord.

la patine c’est comme la beauté du rocher pour moi, c’est un
critère que je rajoute mais qui n’entre pas en compte dans la
qualité du caillou.

La par contre je ne suis pas daccord; une voie peu être rendue plus dfficile techniquement si elle est toute patinée; tu élimine souvent des prises, comme quand le rocher part en morceau.

Voilà je sais pas si ça fait avancer les choses mais au moins
je réponds à ta question :slight_smile:

Très bien répondu; merci.

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par Rachel:

Oui en gros on est assez ok. Sauf pour la patine : oui ça joue sur la difficulté mais non pour moi ça ne fait pas partie de la « qualité » du rocher. Après ça, c’est juste une question de qualification mais sur le fond on est d’accord donc pas de soucis…
De rien !

#13

Posté en tant qu’invité par the coach:

comme disait Rébuffat : il n’y a pas de mauvais cailloux, mais que des mauvais grimpeurs…
cela dit pour moi ça a ses limites…

#14

Posté en tant qu’invité par tetof:

Crois tu qu’il y aurait du monde dans voie type « Face sud Directe de la Meije » à l’Envers des Aiguilles ?
Tout est relatif : la Pierre Alain est une superbe voie de la Meije. Mais ce serait une bouse à l’Envers ou dans les autres coins de super rocher.
J’adore l’Oisans mais les voies non sportive sont rarement des monuments en bons rocher. Même une voie type Aurore Nucléaire ne serait quasiment pas fréquenté si elle était à Chamonix.
Ca n’empèche que je préfère bien souvent l’Oisans à Chamonix.

#15

Posté en tant qu’invité par Charles:

Auteur: Michel (—.18.141-88.rev.gaoland.net)
Date: 09 oct 2007 22:47

Il n’y a pas de mauvais rocher, juste de mauvais grimpeurs (G. Livanos)

puis :

the coach a écrit:

comme disait Rébuffat : il n’y a pas de mauvais cailloux, mais
que des mauvais grimpeurs…
cela dit pour moi ça a ses limites…

Bon , faudrait vous mettre d’accord là!