Livre pratique sur les avalanches

#21

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

catherine a écrit:

j’ai déjà vu (au Pérou), lors d’une réplique de séisme, un
morceau de montagne (donc bien dur) se briser et tomber dans un
canyon et produire un aérosol de poussière de roche.
Toutafé.

Sans doute une avalanche de plaque peut produire cela aussi,
même en l’absence initiale de poudreuse sur son passage, en
tombant du haut d’une barre par exemple.
Pour une avalanche de neige humide, le même type de phénomène
semble impossible, mais peut-être cette avalanche a mobilisé
aussi un autre type de neige qui a provoqué un aérosol ?

Quelques petits rappels, sans vouloir tomber dans la pourriture de discussion…

1 - terminologie
Une « avalanche coulante » ne veut pas dire « de neige humide », ça veut juste dire que c’est la partie de l’avalanche en écoulement granulaire (au ras du sol, sauf saut de barres), par opposition à l’aérosol qui est la partie en suspension dans l’air.
Une grande partie des avalanches aérosol ont aussi une composante coulante associée, plus ou moins réduite, qui peut prendre un trajet différent, voire arriver ailleurs (la dynamique d’écoulement n’est pas la même). Il n’y a donc pas incompatibilité entre les deux phases d’écoulements.

2 - dynamique des écoulements
La plupart des écoulements coulants au sens ci-dessus sont capables de générer un aérosol : il suffit qu’il y ait des particules mobilisables. Facile si ce sont des particules de neige sèche, plus difficile dans le cas de particules de neige mouillée avec de la cohésion capillaire (ie il faut plus d’énergie pour les mobiliser, donc une plus forte vitesse d’écoulement).
Un cas d’école en est l’avalanche du tunnel du mont-blanc de heuuuuu l’été 1984 (et meeerde chuis pas sûr de la date) : chute de sérac, avalanche coulante humide avec pas mal de terre ET aérosol à moitié marronnasse, compte tenu de la vitesse de propagation élevée.+

Donc, pas d’incompatibilité entre avalanche coulante humide et aérosol, mais une certaine improbabilité, surtout à l’échelle du skieur de rando.

#22

Posté en tant qu’invité par J2LH:

perrin a écrit:

Une
avalanche de neige mouillée peut bien faire un aérosol sous
certaines conditions; ancey donne l’exemple d’une avalanche à
cham’ dans les années 80, avalanche de fond (fonte ?) qui a
formé un aérosol.

J’aurais bien voulu voir ça si il s’agissait d’une avalanche de fonte (une avalanche de fond pourrait être constituée de neige sèche)

#23

Posté en tant qu’invité par perrin:

de mémoire, il s’agissait d’un manteau neigeux détrempé (cétait au mois de mai ou juin) qui comme l’a dit Nicolas a formé une avalanche coulante qui a bloqué le tunnel du mont blanc et un aérosol terreux qui a détruit une partie de la forêt, il s’agit vraisemblablement de quelque chose d’exceptionnel, c’est la seule fois que j’ai attendu parlé de cela, les fotos étaient spectaculaires

J2LH a écrit:

J’aurais bien voulu voir ça si il s’agissait d’une avalanche de
fonte (une avalanche de fond pourrait être constituée de neige
sèche)

#24

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

On a donc à la fois un aérosol et une avalanche de
plaque avec éventuellement deux zones d’arrêt de l’avalanche.

Bon alors deuxième pourriture de post, la terminologie c’est quand même important si on veut parler des mêmes choses…

Il existe de nombreuses classifications des avalanches ; on pourra se reporter à cet article de Christophe Ancey (encore lui) PDF 100ko pour les détails.
En gros on peut distinguer :
1 le type de départ
1a ponctuel ou en plaque,
1b partiel ou de fond,
2 la qualité de la neige au départ
2a sèche ou humide,
2b plus ou moins frittée si elle est sèche
2c ad lib…
3 le type d’écoulement coulant ou aérosol,
4 le type de dépot…

Les skieurs s’intéressent surtout à ce qui se passe dans la zone de départ, d’où la vieille classification « avalanche de plaque, de poudreuse ou de neige humide » mixant et croisant avec plus ou moins de bonheur les critères 1a, 2a et 2b.
Depuis qu’on s’est aperçu que les plaques (ie rupture fragile du manteau, avec une fissure au-dessus de la surcharge) pouvaient être friables et poudreuses, cette classification ternaire a été progressivement abandonnée, au profit des critères (non limitatifs) ci-dessus.

Donc, si on veut parler rigoureusement, ou pourra opposer une avalanche de neige sèche à une avalanche de neige mouillée, ou un départ ponctuel à un départ en plaque, ou un écoulement en aérosol à un écoulement coulant (oui, c’est pas joli le terme de coulante, mais c’est le plus adapté - « dense » risque à mon goût de trop faire penser à « mouillé » et présume un peu d’une qualité de la neige je trouve).

Si on compare un aérosol à une plaque, on compare un type d’écoulement à une forme de rupture, et ça ne veut plus dire grand-chose. C’est mal.

Sur le fond, cf. ma réponse ci-dessus : un départ en plaque peut couramment former un écoulement en aérosol.

#25

Posté en tant qu’invité par perrin:

tout à fait d’accord avec toi
la preuve est ici
http://www.crealp.ch/ena-vs/proj-sionne4.asp

je crois qu’une partie dela confusion vient qu’on confond la structure en plaque, le départ en plaque, l’avalanche de plaque, en fait plaque apparaît souvent mais ce n’est forcémdent la même chose

#26

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas a écrit:

Si on compare un aérosol à une plaque, on compare un type
d’écoulement à une forme de rupture, et ça ne veut plus dire
grand-chose. C’est mal.

Tu as raison, je voulais dire qu’une avalanche pouvait former un aérosol et avoir en même temps un écoulement coulant. Ce qui explique les deux zones de dépot.

#27

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

Une
avalanche de neige mouillée peut bien faire un aérosol sous
certaines conditions; ancey donne l’exemple d’une avalanche à
cham’ dans les années 80, avalanche de fond (fonte ?) qui a
formé un aérosol.

J’aurais bien voulu voir ça

Alors, j’ai téléchargé la synthèse d’Ancey, qui me semble très didactique pour bon nombre de concepts de base sur les avalanches, mais 95% hors-sujet par rapport à la question initiale de freeride car axée sur le détail des écoulements plus que sur le départ.
C’est un doc PDF de 8 Mo et 100 pages, accessible depuis cette page de l’EPFL pour ceusses que ça intéresse, c’est celui intitulé « dynamique des avalanches ». Merci à lui de l’avoir rendu public!

Je le cite, p3 :
Ainsi l’avalanche du couloir des Favrands (aiguille du Midi, vallée de Chamonix) le 16 mai 1983 est une avalanche partie sous forme de plaque (mobilisant de la neige humide) au moment de la fonte des neiges et qui a développé un aérosol suffisamment puissant pour faire des dommages à la forêt et a induit un écoulement massif de neige humide qui est allé jusqu’à l’entrée du tunnel du Mont-Blanc.

#28

Posté en tant qu’invité par perrin:

C’est vrai qu’on s’est éloigné du sujet

il y a aussi un très bon bouquin qu’on trouvait dans les librairies à cham’ y a pas si longtemps et qui est très pédagogique, j’aime bien son chapitre sur le cheminement du raisonnement, sorte de nivotest avant l’heure :
Tony Daffern, ‹ ‹ Avalanche Safety for Skiers & Climbers › › Rocky Mountain Books, Calgary, 1992.
si on veut vraiment un ouvrage orienté sur la pratique du ski, c’est l’un des meilleurs que je connaisse…

#29

Posté en tant qu’invité par catherine:

perrin a écrit:

L’ouvrage de Bolognési comporte des erreurs,

par exemple montrer une photographie d’avalanche coulante et
appeler cela un aérosol parce qu’il y a un petit nuage dessus,
alors que du point de vue mécanique les deux choses sont
différentes

bon, j’ai regardé dans mon petit livre de Bolognési « Attention avalanche ! », et je n’ai pas trouvé l’erreur que tu signales :
on ne doit pas avoir la même édition : le mien est de la première édition, je crois (couverture blanche avec photo).

#30

Posté en tant qu’invité par freeride:

Merci à tous d’avoir répondu à ma demande.

Pour ma part étant donné que le sujet est plutôt ardu, je vais laisser tomber les livres en anglais. Je consulterai les livres que vous m’avez conseillés en français.

[%sig%]

#31

Posté en tant qu’invité par catherine:

freeride,

tu trouveras aussi tout plein d’infos sur le site de l’ANENA :
http://www.anena.org/ dans la rubrique « tout savoir »

et sur le même site tu pourras commander quelques uns des livres sus-mentionnés, ainsi que la cassette vidéo « Avalanche… la poudre aux yeux » que je te recommande.
http://www.anena.org/savoir/docs/sav_doc_menu.html

bonnes lectures !

#32

Posté en tant qu’invité par Ben38:

B’jour,

<<
et sur le même site tu pourras commander quelques uns des livres sus-mentionnés, ainsi que la cassette vidéo « Avalanche… la poudre aux yeux » que je te recommande.

Idem.
Et, toujours en video, l’emission « C’est pas sorcier » de France 3 sur les avalanches. Il y en a deux : la deuxieme est meilleure que le premiere, mais la premiere est dispo a l’ANENA. Il y a des erreurs, mais sinon c’est simple, concis, efficace et pedago. UNe bonne introduction au sujet.

Ben a Grenoble

#33

Posté en tant qu’invité par Martin:

Pour un peu revenir à la question de départ, quelles sont les erreurs/omissions qui se cumulent lors de quasiment tous les accidents d’avalanches?

  1. bulletin avalanches pas consulté

  2. absence de préparation de course (course mal adaptée aux conditions et aux participants)

  3. itinéraire mal choisi dans le terrain

  4. signes d’alarmes ignorés

  5. mauvaise gestion de groupe (toutes sortes de phénomènes)

  6. manque d’analyse/autocritique après les courses, donc peu d’apprentissage malgré beaucoup de courses effectuées

Dans ce contexte il est relativement facile de faire le choix du livre le plus adapté/utile pour 95% des randonneurs: C’est clairement le nouveau « Avalanches et gestion du risque » de E. Wassermann et M. Wicky (Édition Filidor 2004).

Voici une vue d’ensemble personnel des livres du marché qui traitent de ces sujets :

en français:

« Avalanches et gestion du risque » / Wassermann, Wicky (2004): il s’agit d’un concentré des livres de Munter. Malgré ses 70 pages, c’est très clairement le top pour la préparation de course et la gestions concrète des risques dans le terrain. Un livre moderne de la présentation en passant par les outils pour un risk-management jusqu’ à la liste de contrôle en cas d’accidents d’avalanches. Très bien structuré.

« Dans le secret des avalanches » / Sivardière (2004): assez complet, pourrait complété le « Avalanches et gestion du risque » au niveau de la neige et des tests du manteau neigeux.

« Attention avalanche » / Bolognesi (200X): la force de Bolognesi est la nivologie. Le Nivotest est un chapitre en soi…

« Guide neige et avalanches » / div. auteurs (1996): ouvrage de référence, qui traite tous les aspects en relation avec la neige, le plus scientifique en français, pas de recettes concrêtes pour le randonneur.

en allemand:

« Lawinen3x3 » / Munter (2004): la bible du « pape barbu », souvent critiqué mais qui demeure visionnaire, car aucune meilleure recette n’a encore été présentées par ses opposants jusqu’à ces jours…

« Die weisse Gefahr » / Engler (2001): le « Munter » des Allemand, le meilleur équilibre entre connaissances approfondies de la neige, outils d’aide à la décision structurés et exemples pratiques. Clairement le top au niveau des photos.

« Lawinen und Risikomanagement » / Wassermann, Wicky (2004): la version d’origine en allemand, déjà mentionné en haut, le plus pratique de tous les livres du marché.

en anglais:

« Staying alive in avalanche terrain » / Tremper (2001): le meilleur en anglais, très complet et actuel à quasiment tous les niveaux, un bon complément aux livres en français / allemand, nettement mieux que le livre déjà mentionné ‹ ‹ Avalanche Safety for Skiers & Climbers › › de Daffern.

« Snow Sens » / Fesler, Fredston (1994): la base des livres pratiques aux US/CN. Fesler a inventé dans les années 80 le fameux « triangle d’avalanches » (terrain / météo / manteau neigeux, avec au centre du triangle l’être humain), ressemblant au 3x3 de Munter (terrain / conditions / facteur humain). Bonnes check-lists, dernière mis à jour datant malheureusement de 1994.

« The avalanches Handbook » / McClung, Schaerer (1993): ouvrage de référence, qui traite de tous les aspects en relation avec la neige, plus complet que le « Guide neige et avalanches », pour les intellectuels qui aimeraient en savoir plus à tous les niveaux.

Cette liste est un choix personnel, subjectif et pas exhaustif!

[%sig%]

#34

Posté en tant qu’invité par math:

« Lawinen und Risikomanagement » / Wassermann, Wicky (2004): la version d’origine en allemand, déjà mentionné en haut, le plus pratique de tous les livres du marché.

… elle vient de paraîte en francais sous forme de brochure, très bien faite et à visée très pratique.
… Le 3*3 de Munter devrait sortir à la fin de l’année en version française…

#35

Posté en tant qu’invité par catherine:

bonjour Ben38,

mon club a la cassette de « c’est pas sorcier » achetée à l’anena : je te rejoins pour l’appréciation mais je ne savais pas qu’il y en avait une 2ème : où peut-on se la procurer ? est-elle très différente de la 1ère ?
merci !

#36

Posté en tant qu’invité par bazé:

perrin a écrit:

L’ouvrage de Bolognési comporte des erreurs,

Ah, tiens, lesquelles?

par exemple montrer une photographie d’avalanche coulante et
appeler cela un aérosol parce qu’il y a un petit nuage dessus,
alors que du point de vue mécanique les deux choses sont
différentes

Comment peux-tu être si sûr de toi.
La photo de la page 9 montre bien un aérosol. D’ailleurs, il s’agit de la même avalanche que celle de la photo du milieu de la page 10.
Au sommet de la page 10, la photo est prise de loin, mais présente toutes les caractérisiques d’un aérosol ce que confirme le fait qu’elle puisse continuer à grande vitesse sur une pente de 20°.

Et les autres erreurs (tu a mis au pluriel).
Je maintiens que les livres de Bolognési sont très bons, pricipalement pour les débutants qui veulent s’initier.

Bien sûr que celui qui veut étudier au mieux le problèmes trouve une bonne littérature à disposition.

#37

Posté en tant qu’invité par Alex:

merci Nicolas, c’est celui-ci !
je le trouve pas mal, il aborde notamment les questions de responsabilité, une classification des avalanches…

Alex

Nicolas a écrit:

Plus de références
ici
sur le Ancey et al., avec en auteurs Ancey, Bolognesi,
Charlier, Sivardière, Rey, et plien d’autres…
Il est référencé
indisponible
chez edisud.

#38

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

bazé a écrit:

perrin a écrit:

par exemple montrer une photographie d’avalanche coulante et
appeler cela un aérosol parce qu’il y a un petit nuage
dessus,
alors que du point de vue mécanique les deux choses sont
différentes

Comment peux-tu être si sûr de toi.
La photo de la page 9 montre bien un aérosol. D’ailleurs, il
s’agit de la même avalanche que celle de la photo du milieu de
la page 10.
Au sommet de la page 10, la photo est prise de loin, mais
présente toutes les caractérisiques d’un aérosol ce que
confirme le fait qu’elle puisse continuer à grande vitesse sur
une pente de 20°.

Allez, une petite erreur de Bolo : ne pas avoir mis à la place de cette photo (p10 haut) une autre avec échelle, style pylône de remontée mécanique avec cabine de TC bondée, ou resto d’altitude avec toiture qui vole, pour bien montrer que c’est un aérosol en pleine vigueur et pas un petit écoulement de poudreuse de 30cm de haut.

On remarquera d’ailleurs que la pente de 20° ne semble pas empêcher le phénomène de reprise, si l’on s’en tient à la forme du front en angle aigu.

Et les autres erreurs (tu a mis au pluriel).

Allez, je l’ai repris hier soir, et je lui ferais un (1) petit reproche : ne pas taper assez fort sur la vieille classification avalanche de poudreuse/plaque/fonte, qui est bien adaptée à 90% des cas, mais que je ne trouve vraiment pas didactique car elle mélange un peu tout (neige, départ, propagation)…

Je maintiens que les livres de Bolognési sont très bons,
pricipalement pour les débutants qui veulent s’initier.

Et même pour les autres!
Comme l’a bien dit J2LH, le NivoTest est un excellent inventaire des différentes questions à se poser.

#39

Posté en tant qu’invité par perrin:

il ne sert pas à grand chose de se lancer dans de grandes polémiques sur des détails (je trouver personnellement le bouquin de bolognési inétressant)

je ne peux que conseiller de se reporter à tous les documents qui expliquent ce qu’est un aérosol et les erreurs de confusion, dont le cours d’ancey (qui est l’un des principaux spécialistes du domaine) à l’epfl sur la dynamique des avalanches disponible sur
http://lhe.epfl.ch/webdav/site/lhe/shared/import/migration/Dynamique_des_avalanches.pdf
(voir notamment la photo 3.2) ou de poser la question à n’importe quel expert du domaine qui te le confirmera

pour info une pente de 20° est une pente forte pour une avalanche en mouvement…

Nicolas a écrit:

bazé a écrit:

perrin a écrit:

par exemple montrer une photographie d’avalanche coulante
et

appeler cela un aérosol parce qu’il y a un petit nuage
dessus,
alors que du point de vue mécanique les deux choses sont
différentes

Comment peux-tu être si sûr de toi.
La photo de la page 9 montre bien un aérosol. D’ailleurs, il
s’agit de la même avalanche que celle de la photo du milieu
de
la page 10.
Au sommet de la page 10, la photo est prise de loin, mais
présente toutes les caractérisiques d’un aérosol ce que
confirme le fait qu’elle puisse continuer à grande vitesse
sur
une pente de 20°.

Allez, une petite erreur de Bolo : ne pas avoir mis à la place
de cette photo (p10 haut) une autre avec échelle, style pylône
de remontée mécanique avec cabine de TC bondée, ou resto
d’altitude avec toiture qui vole, pour bien montrer que c’est
un aérosol en pleine vigueur et pas un petit écoulement de
poudreuse de 30cm de haut.

On remarquera d’ailleurs que la pente de 20° ne semble pas
empêcher le phénomène de reprise, si l’on s’en tient à la forme
du front en angle aigu.

Et les autres erreurs (tu a mis au pluriel).

Allez, je l’ai repris hier soir, et je lui ferais un (1) petit
reproche : ne pas taper assez fort sur la vieille
classification avalanche de poudreuse/plaque/fonte, qui est
bien adaptée à 90% des cas, mais que je ne trouve vraiment pas
didactique car elle mélange un peu tout (neige, départ,
propagation)…

Je maintiens que les livres de Bolognési sont très bons,
pricipalement pour les débutants qui veulent s’initier.

Et même pour les autres!
Comme l’a bien dit J2LH, le NivoTest est un excellent
inventaire des différentes questions à se poser.

#40

Posté en tant qu’invité par J2LH:

perrin a écrit:

il ne sert pas à grand chose de se lancer dans de grandes
polémiques sur des détails

Le livre dépend de l’info que l’on recherche.
Connaître la mécanique des différents écoulement n’est pas primordial pour le randonneur. Ce qui est important c’est de savoir qu’un aérosol va en général tout droit mais que par contre les autres types d’écoulement sont plus ou moins canalisés par le relief. De même pour ce qui concerne les pentes même si la plupart des avalanches se déclenchent sur des pentes entre 30° et 50° en gros le randonneur doit être conscient que ça peut partir sur une pente de moins de 30° et qu’au delà de 50° ce n’est pas forcément purgé.
Je crois que dans ce genre de débat il faut avant tout ne pas oublier l’objectif que l’on a et donc l’info dont on a besoin.
Un autre exemple : si on fait une coupe de neige avant de s’engager dans une pente il n’est pas très utile de connaître la nature exacte des cristaux à la loupe mais par contre il faut se rendre compte de la stabilité des couches. (savoir par contre dans quelles conditions se forme tel ou tel type de cristaux est important)