Lettre aux alpinistes

#203

Tu as raison, je me suis planté, c’est bien 0,39morts/millions d’heure, du coup on arrive à un risque presque équivalent au ski de rando (0,39 versus 0,51) et un facteur 2 avec l’alpi (0,39 versus 0,8) et mon argumentaire plus haut tombe à l’eau !

Reste pour mon argumentaire la statique pour les guides, 72,5 fois plus de probabilité de décéder en exercant son métier.

Du coup pas simple de quantifier et de comparer vu ces 2 aspects contradictoires -> sans doute plus complexe qu’il n’y paraît.

Bon je crois que je vais arrêter les maths pour aujourd’hui, ca ne me réussit pas :sweat_smile:

C’est vrai mais c’est par pur hasard :slight_smile: Avec mon calcul moisi, j’aurais pu obtenir plus de 100% de chance de mourrir dès plus de 230 ans de pratique :sweat_smile: Avec la bonne formule, on reste bien sous les 100% quoi qu’il arrive.

#204

Je suis content de l’apprendre ! Chaque fois que je me suis retrouvé à l’hosto, c’était suite à un accident de vélo !

#205

Oui pour les chutes de pierres. Mais souvent les arêtes en PD/AD sont en caillou « imparfait » donc on peut partir avec un bloc, à mi chemin entre risque objectif et erreur humaine. Et tomber dans du terrain PD/AD, c’est par définition rencontrer des obstacles dans sa chute. Qui plus est à corde tendue. Donc même si la chute est à priori peu impressionnante dans du terrain PD/AD, elle est possible et potentiellement assez dangereuse.

#206

imagine un guide qui fait du vélo :scream:

#207

La « complexité » se pose sans doute aussi dans l’incapacité que j’ai à appréhender et intégrer dans mes actes et comportement la grande loterie du hasard qui pilote ces calculs statistiques basés sur des grands nombres.

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#208

Ce n’est quand même pas tout à fait « par pur hasard ». :slightly_smiling_face:
C’est surtout que 1- (1- 𝜀) n reste très proche de n𝜀 tant que n reste petit devant 1/𝜀. Ce qui est le cas pour n=40, mais plus du tout pour n=230.

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#209

Faut mieux choisir tes coins alors :slight_smile:
Tu peux tout à fait trouver du bon caillou dans ces courses comme tu peux trouver des piles de blocs sur du dur (de ce que j’ai pratiqué), et en tout cas un petit caillou qui tombe de haut, ça fait mal aussi (surtout que petit caillou peut en emmener d’autres avec lui au fil de la chute).
Pour ce qui est de la chute (en alpi), elle est toujours possible et potentiellement dangereuse selon moi, quelque soit la config et la difficulté de la voie.

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#210

Je ne connais pas cette étude, mais ces chiffres me paraissent très faibles.

Pour vous en convaincre, prenons le chiffre de mortalité annuelle des guides au travail d’après le lien donné plus haut: 4,35/1000. Supposons pour le moment qu’il soit fiable, et estimons combien d’heures les guides doivent pratiquer l’alpinisme chaque année pour parvenir à ce risque.
Même en supposant que les guides passent l’essentiel de leur temps dans l’activité la plus risquée (alpinisme) à 0,8 accidents mortels par million d’heures, cela voudrait dire qu’ils y consacrent chaque année:
4,35.10-3 / 0,8.10-6 heures. Soit environ 5500 heures d’alpinisme par an.
C’est énorme et très certainement bien au-dessus de la réalité, surtout si l’on ne considère que l’activité professionnelle (mais ce le serait même si on ajoute une activité de loisir: ça fait quand même 15 heures par jour chaque jour de l’année).
Et surtout, dans la réalité les guides pratiquent aussi très souvent des activités à bien moindre risque que l’alpinisme (escalade en falaise, par exemple). Ce qui accentue encore le hiatus, puisqu’il faut alors encore plus d’heures de pratique pour atteindre le risque de 4,35 pour 1000 annoncé.

Il y a donc une contradiction quelque part dans les chiffres qui ont été donnés, ou bien dans mon raisonnement. Comment la résoudre?

-Soit les guides ont une pratique beaucoup plus risquée que le commun des alpinistes (donc bien supérieure à 0,8 accidents mortels par millions d’heures), mais ça paraît assez peu vraisemblable, surtout si c’est leur pratique professionnelle que l’on considère.

-Soit ils passent beaucoup de temps à faire des activités encore plus risquées que l’alpinisme ou le ski de rando (le base jump ?) mais c’est encore moins vraisemblable.

-Soit une des 2 estimations fournies est (largement) erronée. Peut-être que le risque ‹ alpinisme › est en fait nettement plus élevé que 0,8 par million d’heures. Ou peut-être que le risque professionnel des guides est en fait nettement plus faible que 4,35/1000 par an. Intuitivement, j’ai tendance à croire plutôt à la première possibilité, mais je n’ai pas de chiffres sous la main pour l’appuyer. Il est possible aussi que les 2 estimations soient fausses: risque 0,8 sous-estimé ET risque 4,35 surestimé.

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#211

Ca me semble le plus probable. Comme tu le démontres, il y a clairement une contradiction entre les données du DAV et celle de la thèse de médecine.

Pour la thèse de médecine, l’étude est ici (j’ai donné le lien plus haut.)

Pour le DAV, je ne retrouve plus la publication originale, seulement le graphe présentant les résultats en page 2 ici. Dans mon souvenir, ils avaient fait une enquête de pratique chez leurs adhérents et avaient obtenus plus de 100.000 réponses. Puis ils avaient croisés ses données avec les données de leur assureur pour les déclaration d’accidents/de décès. Il y a sans doute plusieurs biais possibles en procédant comme cela (Par exemple des morts qui n’auraient pas été déclaré à l’assurance du DAV), mais sans connaitre précisemment la méthodologie, difficile de conclure.

[Edit]: en fait la page 3 du lien explique la méthodologie: 7.900 retours sur leur enquête, extrapolés avec leur 800.000 adhérents, croisés avec les donnés de leur assureur. Ils conviennent que les données de leur assureur ne sont pas exhaustives, mais pensent que les décès/ accidents les plus lourds ont plutôt été bien déclarés. Cependant, ils l’avouent eux même, des comparaisons avec d’autres activités (par exemple la voiture !) sont impossibles:

Es wäre also nicht seriös, mit den durch die DAV-Unfallstatistik gewonnenen Risikodaten in Vergleich mit anderen Sportarten zu treten, wohl aber lassen die Relationen der Bergsportdisziplinen untereinander belastbare Aussagen zu.

CAD:

Il ne serait donc pas sérieux d’utiliser les données de risque obtenues à partir des statistiques d’accidents du DAV pour faire une comparaison avec d’autres sports, mais les comparaisons entre les sports de montagne (de cette étude) sont fiables.

Donc les chiffres du DAV que j’ai donné plus haut ne sont pas absolus, mais relatifs et permettent surtout de comparer les activités de montagne étudiés dans cette étude entre elles !

Donc les comparaisons que j’ai essayé de faire plus haut entre voiture et sports de montagne sont sans intêret :smiley: Désolé d’avoir lancé ca sans décortiquer davantage ma source.

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#212

Je ne sais pas lire l’étrange idiome dans lequel est rédigée la page que tu cites :smiley:.
Mais d’après ce que tu décris de la méthodologie, je vois un biais potentiellement très important: les 100.000 adhérents qui ont répondu à l’enquête ont probablement une pratique bien plus importante que les non-adhérents, ou même que les adhérents qui n’ont pas répondu (ne se sont pas senti concernés).
Dès lors, lorsqu’ils ont inféré, à partir des résultats de leur sondage, le nombre d’heures de pratique de la population totale des pratiquants (nécessaire pour leur calcul), il est fort possible qu’ils l’aient très largement surestimé s’ils se sont contentés d’une règle de 3 (je ne sais pas si c’est ce qu’ils ont fait, mais à vrai dire je ne vois pas bien ce qu’ils ont pu faire d’autre, puisqu’ils n’avaient justement pas d’information sur cette ‹ masse manquante ›).
Ce qui expliquerait qu’ils obtiennent un risque très en-deçà de la réalité, car obtenu par la division d’un nombre fiable d’accidents par un dénominateur d’heures de pratique largement surestimé.

Oui, pour cela c’est peut-être à peu près fiable. Par contre je ne me risquerais pas à les utiliser pour comparer à un autre risque (comme la voiture) calculé avec une tout autre méthodologie.
D’ailleurs, la source originelle de mon doute vient bien du fait que je ne vois pas comment 1 heure de voiture pourrait avoir un risque équivalent à 1 heure d’alpinisme: c’est évidemment bien moins, comme d’autres l’ont dit plus haut en utilisant divers arguments.

#213

autre estimation:

donc le nombre de décès par millions d’heures de voiture serait de l’ordre de 0,12 donc plus proche de la rando que de l’alpi

(en fait, il faudrait plutot affiner par heure de pieton ou de moto ou scooter, puisque moins de la moitié de ces décès sont des occupants de véhicules a 4 roues, mais c’est un autre sujet…)

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#214

Tita Piaz en a fait la triste expérience.

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#215

Je pense que le métier de Guide est dangereux pour 2 raisons qui se rajoutent à une pratique plus intense qu’un alpiniste amateur :

  1. Le fait de s’encorder à 3 pour faire des courses supposées faciles ( le Mt Blanc ou le Cervin ) Sur l’arête des Bosses, il est facile de retenir un client si il est bien tenu à corde tendue mais 2 c’est plus compliqué. Si c’est le dernier de la cordée qui glisse, il entraine le second immédiatement et le Guide devra bloqué les 2 immédiatement sinon c’est foutu !
  2. L’obligation de résultat qui résulte d’un contrat rémunéré. Il y a longtemps, dans la traversée Chamonix Zermatt, je suis resté bloqué 2 jours en refuge avec des clients que j’accompagnais en montagne depuis plusieurs années. Le 3° jour, il faisait grand beau mais les chutes de neige importantes donnaient un risque 4 ou 5 compte tenu des épaisseurs accumulées. Je n’ai pas réussi à expliquer à mes clients pourquoi nous allions rentrer tranquillement à Chamonix en taxi. J’ai perdu définitivement ces clients mais nous sommes tous restés en vie. Il y a eu 2 morts par avalanche le jour de notre retour …
    Mais c’est vrai que de ma promotion, plusieurs sont morts dans des avalanches en ski de rando, je n’ai pas connaissance d’accidents sur des courses rocheuses avec clients. Si un Guide qui a chuté dans l’arête des Papillons sur une Béal 9,1 tranchée net sur une arête coupante …
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#216

Maman, si tu lis ça c’est pas tout à fait ça… il parle en général dans les Alpes, mais dans les Pyrénées c’est totalement différent !

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#217

Oui mais on parle de montagne ici.

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#218

Point de vue intéressant et déjà entendu, qui me pose toujours question…
Perso si je fais en sorte de rester en vie, c’est avant tout pour moi ! C’est très égoïste pour le coup, mais personne ne kiffe ma vie à ma place… Alors si je me vois en situation de risquer de la perdre, ce qui me traverse n’est pas « oh non c’est triste mes proches vont souffrir », mais plutôt « arg dommage, j’avais encore tout plein de chouettes choses à vivre ! ».
(Sérieux, c’est dingue mais je ne me souviens pas avoir pensé à d’autres qu’à mon amour de la vie au moment où je tombais dans les pommes sous la douleur et l’horreur en pensant me vider de mon sang et ne pas me réveiller… So égoïste, soit…).

Voilà quelques jours que je n’ai pas relu la lettre ci-dessus, mais je n’aurais pas résumé son sujet comme toi.
Le risque en montagne dis-tu, et tous ces chiffres qui tendent à… à quoi, d’ailleurs ? À nous rassurer, nous inquiéter, nous déresponsabiliser ?..
Tous ces chiffres, donc, viennent à mon sens masquer le fond. La douleur du deuil de l’autre. Que rien ne pourra venir chiffrer, parce que là, je te rejoins :

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#219

Il est clair que c’est ce qui ressort quasi systématiquement de toutes tes interventions ici : un égoïsme infini, un repli sur soi-même permanent, une absence totale d’empathie pour les autres, etc… :thinking:

:wink:

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#220

Il y a deux choses à considérer.
La réflexion philosophique sur la prise de risque et l’instinct de conservation quand un piano à queue t’arrive dessus.

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#221

Bonjour, Je suis le papa de Gabriel et nous découvrons l’énergie des échanges sur ce forum. Ca fait chaud au cœur.

Jeune, j’ai vécu des drames en montagne et ailleurs. Très vite, on se sent seul : ( Tu as connus Gilles ? tu as connus Jean-Marc ? et Jean-Philippe …) Même si la liste ne s’allonge pas, on va essayer de parler d’autres choses ! Le plus désespérant c’est le silence du silence. Celui qui s’impose parce qu’il est difficile de parler de la mort, du deuil ou simplement de l’absence d’une amitié qu’on cherche par simple soucis de … Reconnaissance.

Ce qui fait le plus plaisir c’est d’ouvrir une porte de service chez ceux qu’on a en face de soi, pour qu’à leurs tours ils puissent se dire qu’on peut parler de la mort, même si on va dire des idioties. Le drame de la pandémie, c’est qu’elle n’a pas permis ce genre d’ouverture de porte de service.

Gabriel a écrit et partager son accident aux écrins en 2017. Il nous laisse cette mémoire comme un silence-entendu entre le marin et l’épouse qui s’endeuille inexorablement au port, sans rien paraître. Comme si le fils, l’époux ou le père allaient rentrer au quai subrepticement. Ou au contraire, comme si de toutes les manières, ca devait arriver. Si ce n’est pas le fils, ce sera l’époux ou celui de la voisine.

J’espère que nous allons pouvoir rester en lien avec les familles de Louis, de Thomas, son enfant et bien d’autres qui n’attendent finalement qu’un protoregard, qu’une reconnaissance qui donne une émotion ni triste, ni euphorisante mais tout aussi égale, intemporelle et furtive que les premiers pas au sommet du Cholatsé, ou d’ailleurs.

Extrait de son témoignage aux écrins : Si on avait eu une radio, on aurait pu être à l’hopital 30 à 45 min après l’accident grâce au secours. Je suis resté 8h sur une vire, le bassin cassé. Je n’aurais pas tenu 8h avec une hémoragie ou un choc important à la tête. En dehors de l’accident, la chance était bien avec nous ce jour-là.

S’il y a bien des émotions « normales » que chacun est en droit de chercher et de continuer à rechercher, c’est bien la norme qui est anormale. Les franges de l’histoire qui subsistent, parlent toujours pour prendre le temps de mieux écouter les montagnes.

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#222

Bonjour
Merci de votre témoignage émouvant.
Je vous souhaite beaucoup de courage.

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