Les skieurs sont-ils responsables des aménagements des stations?

#1

Posté en tant qu’invité par david:

Sans vouloir en faire un débat fleuxe, je me permets de poser cette question qui a occupé une bonne partie du fil « question provocatrice » après la lecture de cet article…

Records d’investissements dans les stations de sports d’hiver
LE MONDE | 15.12.04 | 14h13
En dépit d’une baisse globale du nombre de remontées mécaniques, 348 millions d’euros ont été dépensés cette année, contre 324 millions en 2003. Les associations de protection de l’environnement dénoncent un suréquipement de la montagne.
Grenoble de notre correspondante…

Je n’ose reproduire l’intégralité de l’article ici, et ne peux mettre de lien puisque j’y ai accès par le biais d’un abonnement.

Je vous laisserai apprécier cet article démontre à mon avis que la thèse affirmant que les stations investissent pour attirer du monde, et non pas pour répondre à une demande, est fondée.

En outre, je pense que cet article fera plaisir à de nombreux foromeurs, qu’ils soient de ceux qui puent sous les bras (n’est-ce pas françois… lol) ou de ceux qui souillent honteusement nos montagnes par le biais des stations (je précise pour ceux qui ont le sang chaud que les deux qualificatifs sont à prendre au deuxième degré, soit celui de la plaisanterie pure et simple, et par allusions à différents débats récents sur ce forum et que je n’y souscris pas).

En effet, cet article présente des faits, des arguments et des données qui peuvent servir de munitions à différents francs tirreurs du forum, qu’elle que soit leur position. Peut-être dérangera-t-il par contre les minorités des deux bords qui sont persuadées de détenir sur le sujet des stations une vérité définitive et « radicale » (je fais allusion à un autre débat, parfois de haut niveau, sur le fil des « intégristes »…)

Je le tiens à disposition de ceux qui souhaiteraient le lire.

Voici tout de même en attendant le lien, qui devrait n’être valable que quelques jours.

Bonne lecture et au plaisir de débattre…

#2

Posté en tant qu’invité par rabin:

Les skieurs sont-ils responsables des aménagements des stations?

Et bien oui ! Qu’ils soient demandeurs ou attirés par les nouvelles offres mégalomaniaques des promoteurs, ils semblent qu’ils jouent toujours le jeu non ?
Le résultat est le même à la fin.
Pour massacrer un versant il faut bien le constructeur et l’utilisateur puisque l’un n’existe pas sans l’autre. ça me semble tellement logique mais tu as le don de poser des questions « imposables ».
moins il y a de neige plus ils investissent (je crois qu’ils croient que mettre un tire-cul dans un désert fera tomber la neige ou que les skieurs croiront que s’ils investissent c’est que la neige tombera plus)
En tout cas merci pour l’article

#3

Posté en tant qu’invité par alis:

oui certainement.

Je vous laisserai apprécier cet article démontre à mon avis que
la thèse affirmant que les stations investissent pour attirer
du monde, et non pas pour répondre à une demande, est fondée.

Oui, et c’est d’ailleurs le cas dans pas mal d’autres situations. A-t-on vraiment besoin d’un natel pour s’envoyer des photos insignifance mais bel et bien payante.

Ceci dit, il faut quand même reconnaitre qu’il y a une demande générale pour des loisirs et que celle-ci est en augmentation. Les stations de ski sont une réponse parmis d’autres à ce besoin de s’amuser et de prendre du bon temps. Donc la demande existe bel et bien.

Alors quoi? Faut-il continuer de bâtir et d’étendre les domaines skiables pour répondre à une demande supposée pressante de la foule? Encore une fois, le mots-clé ici est EQUILIBRE. Ca veut dire quoi exactement? En gros il s’agit de respecter l’équilibre de la nature, et l’homme fait partie de la nature dans le sens où je l’entend. Les considération écologique sont importantes - elles sont même principales - mais les besoins de dévelloppement de la société sont aussi important - même s’ils le sont moins. Par développement je n’entend pas uniquement domaine skiable mais tout les activités qui permettent d’améliorer la qualité de la vie dans nos vallées alpines.

Concrétement ca veut dire quoi?
Tout le problème est là. Cet Equilibre se situe pour chacun d’entre nous un peu à un autre endroit. Beaucoups de betises ont été faite dans le passé mais je crois - peut-être suis-je naif… - que les projets d’aujourd-hui sont plus respectueux dans la recherche de ce compromis. (avec évidemment des exceptions). Je crois que suffisamenet de stations - notamment valaisannes, que je connais le mieux - ont fait la preuve que une pratique du ski de piste est compatible avec la conservation d’une nature « sauvage » (qu’est ce que ca veut dire?..): Zinal, Grimentz, Arolla, Ovronnaz,… Bon bien sur y a Zermatt et compagnie…

C’est vrai que c’est pas très « sexy » comme vision mais désolé c’est comme ca. (et en plus, en tant que Suisse, ca fait assez ce « consensus mou » que l’on critique tant, à tort ou à raison…)

Et puis, comment voulez-vous aller skier avec la copine qui a vraiment pas envie de se mettre au ski à l’effort physique préalable à la descente en grosse neige merdique. C’est quand même bien sympa d’aller de temps en temps sur les pistes, non?

Bon, j’arrette j’vais me faire incendié…-:slight_smile:

Bonne soirée

alex

#4

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

En tous cas les skieux répondent présents, et viennent s’entasser comme un seul homme dans les mégastations de Tarentaise ou autres… alors oui, même à supposer que Monsieur X veuille aller skier sur piste, il est responsable d’aller à Tignes plutôt qu’à Flaines, et de cautionner (d’engraisser même) le « plus grand domaine skiable du monde ».
Et malheureusement, des « plus grands domaines skiables du monde », ça manque pas…

#5

Posté en tant qu’invité par Régis:

si je comprend bien

1/ tu dis que la proposition « station => skieur » est vraie (la thèse affirmant que les stations investissent pour attirer du monde, et non pas pour répondre à une demande, est fondée.)

2/ tu poses la question de savoir si la proposition « skieur => station » est vraie elle aussi.

c’est à dire que tu veux savoir si la proposition « station <=> skieur » est vraie.

bon ben c’est un peu comme de savoir qui, de la poule ou de l’oeuf, était là le premier : tu peux en parler des heures et t’en saura pas plus … bon c’est vrai qu’y en a bien qui prennent leur plaisir là où d’autres s’emmerdent, alors ça ou autre chose !

#6

Posté en tant qu’invité par david:

Ok la question est peut-être mal posée, mais elle ne suppose pas que je pense que la réponse soit oui (évidemment en l’occurence c’est plutôt le contraire).

Pour le reste, je cite un article qui met en évidence que les investissements sont réalisés pour attirés les skieurs et non pour faire face à l’afflux des skieurs de piste. À mon avis cela a son importance… Économiquement parlant ce sont bien deux cas qui s’opposent.

#7

Posté en tant qu’invité par david:

Personnellement je trouve Tignes bien moins horrible et tentaculaire que Flaines… lol.

En outre, non, la demande ne suit pas si bien (c’est du moins ce que laisse entrevoir l’article).

« Le nombre de journées de ski stagne : 63,7 millions en 2003-2004 contre 63 millions en 2002-2003. Même les quatre semaines de vacances de février ont désormais du mal à faire le plein. »

Mon but n’est pas de déclancher un nouveau débat fleuve opposant des personnes qui ne reviendront pas sur leurs positions, mais d’apporter un éclairage, sur un point précis d’un précédent débat fleuve, grâce à un article qui a le mérite d’être factuel et de poser le débat.

#8

Posté en tant qu’invité par Pierre:

david a écrit:

Pour le reste, je cite un article qui met en évidence que les
investissements sont réalisés pour attirés les skieurs et non
pour faire face à l’afflux des skieurs de piste.

C’est vraiment de la sodomisation de diptères (ou enculage de mouches pour ceux qui n’auraient pas compris).

Dans tous les cas quand tu vas en station et que tu paies ton forfait (pour ceux qui resquillent c’est un autre problème…) tu participes à la rentabilisation des investissements en cours et tu encourages les investisseurs à en faire de nouveaux. Donc si tu n’est pas forcément responsable de ce qui s’est construit jusqu’à maintenant, tu es RESPONSABLE pour ce qui va se construire (que ce soit de nouvelles remontées ou des canons à neige) avec tous les impacts dont on a déjà parlé dans d’autres discussions.

Alors ensuite est-ce le skieur qui crée les stations ou les stations qui créent le skieur qu’est-ce que ça change au problème ?

J’ai un peu du mal à comprendre l’intérêt de la discussion.

Si t’as envie d’aller skier en station vas-y et cherche pas à y trouver une justification autre que ton plaisir.

#9

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Arrêtez de répondre aux provocations de cet imbécile. Il a chopé la grosse tête avec son sujet soit disant provocateur qui a dépassé les 300 posts

#10

Posté en tant qu’invité par davidroman@laposte.net:

Non je ne cherche pas à me justifier de skier en station. J’aime bien, quelques jours par année, et je ne me gène pas. Tout comme j’adore randonner, au cours de journées sauvages et enneigées. Mais merci tout de même pour ta bienveillante permission.

Bref, je pensais que cet article pouvait intéresser certains. Pour le reste, pour ce qui est de couper les cheveux en quatre, je ne vois pas le problème. J’aime la confrontation d’idée, et par dessus tout apprendre à connaître différents points de vues, différents arguments, à fortiori s’ils sont contradictoires.

Pour ceux que cela ennuie, dérange, rend fous, indifère, il suffit de ne pas lire ou encore de m’insulter, n’est-ce pas Hugues…

#11

Posté en tant qu’invité par ray:

intéressant votre discussion.
42 ans, néophyte en ski de rando, j’ai beaucoup de progrès à effectuer en descente.
Donc je vais participer aux aménagements de station en payant un forfait et en prenant des cours avec un moniteur ESF. je donne du travail à une personne, Certes, je permets à l’économie du ski de se développer. Ceci entraîne pour les fabricants une possibilité de développer de nouveau ski qui nous permettent d’avoir une meilleure glisse. Car si le ski de piste ne s’était pas un peu démocratisé, nous skierons toujours avec des rossignols avec fixation emery (j’en ai une paire) poids 5,4kg et koflach à lacets.
De plus, En admettant que les skieurs alpins désertent les stations, où iraient donc les millions de skieurs de piste. Ils se mettraient certainement au ski de rando et là grincement de dent des purs montagnards qui recherchent un peu de dépaysement.
( je grossis le trait volontairement)

ps: les données marketing
L’économie du ski suscite l’envie, elle nous fait croire qu’elle répond à un besoin. Les skieurs n’ont pas leur libre arbitre, ils sont contraint pour assouvir leur envie de venir consommer et reparte avec le besoin de revenir. (limite accro)
Pas vous, skieur de randonnée???
Les motivations sont nombreuses pour venir en montagne et chacun devrait être plus tolérant avec autrui.
sportivement

#12

Posté en tant qu’invité par Régis:

david a écrit:

Ok la question est peut-être mal posée, mais elle ne suppose
pas que je pense que la réponse soit oui (évidemment en
l’occurence c’est plutôt le contraire).

ça je m’en étais rendu compte …

Pour le reste, je cite un article qui met en évidence que les
investissements sont réalisés pour attirés les skieurs et non
pour faire face à l’afflux des skieurs de piste. À mon avis
cela a son importance… Économiquement parlant ce sont bien
deux cas qui s’opposent.

1/ Economiquement ces deux choses ne s’opposent pas elles fonctionnent harmonieusement entre elles (offre et demande)
2/ l’article dit entre autre que 76% des investissements sont effectués pour renouveler des équipements (qui en ont besoin pour des questions de sécurité et de qualité du service rendu) , c’est à dire, pas pour « attirés (plus de) skieurs » , mais pour permettre à ceux qui venaient déjà de revenir en améliorant la qualité du service donc « faire face à l’afflux des skieurs » (service = minimiser la longueur de la file d’attente).

#13

Posté en tant qu’invité par david:

Pour le point 2) vous parlez d’investissements qui ne développent pas le domaine skiable existant. Or, même si certains rêves de voir les stations faire faillites et disparaître, le débat porte souvent sur les extensions, qui sont réellement causes de dégats importants puisqu’elles concquièrent des espaces vierges (on peut y inclure également les aménagements de type canons à neige).

Pour le point 1) je ne suis pas d’accord. Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes ou avez été confronté à cette problématique professionnellement. En ce qui me concerne je constate que l’offre et la demande ne s’entraînent que rarement simultanément et que l’une des principales problématiques des entreprises c’est bien de suciter la demande sur de nouveaux produits ou des produits originaux (en général, lorsque la demande existe sur un produit, ce produit est déjà largement servi).

Cela peut paraître couper les cheuveux en quatre, mais au niveau de l’analyse économique de l’anticipation ou du pilotage ce n’est pas la même chose, je suis désolé d’insister (politique macro-économique, ou stratégie d’entreprise… etc.)

#14

Posté en tant qu’invité par alis:

en somme, si on suit ce raisonnement (l’offre crée la demande) , si personne avait crée d’offre on en serai encore à végéter avec nos massues autour d’un bon civet de Mamouth.

En théorie économique on parle de maximisation du bien être. Celle-ci contient plusieurs caractéristique mais la conséquence est quand même l’existence d’une demande, confuse certes, mel et bien existante pour des produits ou des services améliorant notre bien être. (comme le ski ou la méditation transendantale) (avé les fautes d’orthographes siou plait)

#15

Posté en tant qu’invité par Régis:

"je constate que l’offre et la demande ne s’entraînent que rarement simultanément "

pour suciter la demande, les entreprises imaginent et tiennent compte de ce que leurs clients veulent : c’est soit des besoins très primaires soit obtenir un plaisir quelconque pas forcément vitale. Donc l’entreprise ne sucite pas la demande toute seule à partir de rien ; elle s’interroge d’abord sur ce que les consommateurs veulent obtenir en échange d’une part de leur revenu. Le moteur de l’être humain c’est le désir et c’est là dessus que réfléchissent les entreprises pour imaginer ce qui s’achètera. Mais si la fonction « désir » n’existait pas chez l’'être humain, les entreprises ne chercheraient pas suciter une quelconque demande. Bon bref l’un ne va pas sans l’autre.

#16

Posté en tant qu’invité par david:

Merci pour cette mise au point… J’accepte volontier que parfois la demande créée l’offre en ce qui concerne certains besoins (si mes propose laissent entendre le contraire, alors je me suis planté).

Mais en ce qui concerne les stations de ski par exemple, je maintient que leur extension, à l’heure actuelle, et aussi leur alimentation en neige artificielle, elle est pure spéculation.

Les échecs de petites stations (cf. Montagne de novembre 2004) dans leur aménagement en neige artificielle est une preuve. Pensant attirer plus de skieurs en assurant un enneigement constant leur calcul s’est révélé éronné.

Je reste persuadé que l’extension à l’infini des stations de ski, ne correspond en rien à une demande du skieur. Le fait que des skieurs de piste viennent sur les domaines actuels ne peut être rationnellement pour les domaines actuels une raison suffisante pour les étendre. L’extension du domaine correspond à une logique d’espérer que cette extension attirera plus de skieurs, sans que cela ne soit vérifié empiriquement (et dès facto, ce n’est pas le cas). C’est un argument marketing, mais qui préexiste à toute demande.

Dans le cas de l’amélioration du débit, on a là déjà une logique plus contrastée. On améliore un service existant (pour lequel existe bien maintenant une demande), selon des critères parfaitement compréhensibles (moins d’attente donc plus de ski).

Si on analyse la création des stations de ski, là aussi la réponse est sans doute plus contrastée, mais c’était il y a quarante ans!

#17

Posté en tant qu’invité par david:

Régis a écrit:

"je constate que l’offre et la demande ne s’entraînent que
rarement simultanément "

pour suciter la demande, les entreprises imaginent et tiennent
compte de ce que leurs clients veulent : c’est soit des besoins
très primaires soit obtenir un plaisir quelconque pas forcément
vitale. Donc l’entreprise ne sucite pas la demande toute seule
à partir de rien ; elle s’interroge d’abord sur ce que les
consommateurs veulent obtenir en échange d’une part de leur
revenu. Le moteur de l’être humain c’est le désir et c’est là
dessus que réfléchissent les entreprises pour imaginer ce qui
s’achètera. Mais si la fonction « désir » n’existait pas chez
l’'être humain, les entreprises ne chercheraient pas suciter
une quelconque demande. Bon bref l’un ne va pas sans l’autre.

C’est faux. Deux exemples.
Le SMS : aucune entreprise n’avait prévu leur succès. Il s’agissait d’un pur accessoire, les entreprises ont pris le train en marche. On a là une demande qui a émergé sans réelle offre.

Le WAP : à l’inverse, peu d’entreprises de télécommunication doutaient du succès de cette technologie, autour de laquelle un battage médiatique a été fait. La demande n’a pas suivi, la technologie continue pourtant à être améliorée et perfectionnée en espérant qu’elle finira par créer la demande (j’aime bien aussi la plantée des droits du foot, que certaines télévisions pensaient pouvoir vendre à 35 € le match!!!).

Ces exemples sont intéressants aussi parce qu’ils montrent qu’il peut y avoir retournement (dans un cas sur la lancée d’une croissance forte on a tenté d’amplifier encore celle-ci alors qu’elle plafonnait, peut-être peut-on analyser comme cela la transition de l’économie de l’or blanc entre le milieu des années 80 et les 15 dernières années??? - c’est une question, je n’ai pas d’idée sur la réponse… lol).

D’une manière plus générale, les entreprises de remontées mécaniques lorsqu’elles prattiquent la fuite en avant (extension et surtout neige artificielle, le problème le plus pressant à l’heure actuelle à mon avis) espèrent créer une demande.

Les cycles sont plus longs que dans les exemples cités, mais la stagnation du CA prouve à mon avis un échec, qui établit que les skieurs de piste, sans ou avec ces aménagements, viendraient en même nombre (en fait de moins en moins car les prix ont plutôt eu tendance à augmenter). Le skieur n’est pas plus responsable de cette fuite en avant que les utilisateurs de téléphones portables ne sont responsables de la plantée du WAP.

Mais bon, je sens que je vais me faire allumer sur mes comparaisons… lol.

#18

Posté en tant qu’invité par Régis:

C’est faux. Deux exemples.
Le SMS : aucune entreprise n’avait prévu leur succès. Il
s’agissait d’un pur accessoire, les entreprises ont pris le
train en marche. On a là une demande qui a émergé sans réelle
offre.
d’une part présente techniquement si non …

Le WAP : à l’inverse, peu d’entreprises de télécommunication
doutaient du succès de cette technologie, autour de laquelle un
battage médiatique a été fait. La demande n’a pas suivi, la
technologie continue pourtant à être améliorée et perfectionnée
en espérant qu’elle finira par créer la demande (j’aime bien
aussi la plantée des droits du foot, que certaines télévisions
pensaient pouvoir vendre à 35 € le match!!!).
d’autre part je disais les entreprises « s’interroge d’abord sur ce que les
consommateurs veulent obtenir en échange d’une part de leur
revenu. » Dans ce cas elles se sont trompées : c’est le propre de toute activité humaine.

D’une manière plus générale, les entreprises de remontées
mécaniques lorsqu’elles prattiquent la fuite en avant
(extension et surtout neige artificielle, le problème le plus
pressant à l’heure actuelle à mon avis) espèrent créer une
demande.

Pourquoi parler de « fuite en avant » ? ça n’est pas factuel c’est plutot un jugement de valeur . Elles essaient aussi de renouveler la demande : voir les ski parabolique et plus vieux le snowboard

Les cycles sont plus longs que dans les exemples cités, mais la
stagnation du CA prouve à mon avis un échec, qui établit que
les skieurs de piste, sans ou avec ces aménagements,
viendraient en même nombre (en fait de moins en moins car les
prix ont plutôt eu tendance à augmenter).

Pour ceux qui sont skieurs et qui sont accrocs à cette activité c’est un succès = plus de piste donc moins de skieur au m2.
Mais bien sûr immédiatement on peut parler d’echec puisque le CA n’augmente pas mais attend un peu l’arrivée des pays de l’est avec l’augmentation de leur niveau de vie : l’hiver dernier dans les stations on voyait beaucoup de voiture de ces origines. Et il me semble que les nouveaux aménagement spectaculaire comme la liaison Laplage-lesArcs sont dirigés vers eux (ces aménagements n’agrandissent pas le domaine skiable mais font un effet vitrine = + gd domaine ) et d’autres comme les anglais qui ont beaucoup investi dans l’immobilier des Arcs.

Ces exemples sont intéressants aussi parce qu’ils montrent qu’il peut y avoir >retournement (dans un cas sur la lancée d’une croissance forte on a tenté d’amplifier >encore celle-ci alors qu’elle plafonnait, peut-être peut-on analyser comme cela la >transition de l’économie de l’or blanc entre le milieu des années 80 et les 15 dernières >années??? - c’est une question, je n’ai pas d’idée sur la réponse… lol).

mon avis là dessus est que dans les années 50 à 70, le développement du ski de piste était très encouragé par les dirigeants sociaux politiques français qui encourageait la jeunesse à découvrir la montagne comme environnement valorisant l’effort physique en plain air …, et à la découverte du ski après la guerre par une couche sociale plus populaire mais à l’aise, et lié aussi à la 3eme puis 4eme semaine de congé (donnat l’occasion de couper l’hiver (mais comme l’hiver la plage c’est pas good …), et aux populations urbaines prochent des alpes qui partaient « à la neige » pour la journée en fin de semaine afin de prendre l’air, et la réussite des skieurs français en compétition. Depuis les années 70, ce mouvement a changé et le ski de piste est devenu un système à faire beaucoup d’argent : le ski de compétition a réclamé des sous (voire la fin de l’équipe d e france des killis et autres), les fabricants de matérile on multipliés les produits, … Je crois que les gens qui ont connu ce virage ne reconnaissent pas aujourd’hui ce qui les enthousiasmaient hier : d’un univers de passionnés ils sont passés à un univers de consommations qui les bousculent un peu mais qui continue à leur apporter plus de possibilité dans leur loisir. Par contre ceux qui sont venus au ski plus comme consommateur sans la passion dans les années 80 pour faire comme les autres, ont peut-être délaissé le ski (y’a des familles qui préfèrent maintenant ce payer 2 semaines en tunisie en février plutot qu’une semaine au ski - j’ai entendu cette réflexion plusieurs fois).