Les héros de l'Eiger?

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Désolé de te décevoir Phil, je suis prof de « rien du tout »…j’aime beaucoup l’histoire (et je choisi mes époques), c’est tout.

Et toi, t’en es ? :wink:

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Parce que tu penses vraiment vivre en démocratie ?

Posté en tant qu’invité par Phil:

Michel a écrit:

Phil écrit :

Mais quand même, le nazisme, c’est mal, non?

je ne parlais pas du nazisme mais de l’attitude quotidienne de
M. tout le monde sous un régime totalitaire.
Comment se comporteront les donneurs de leçon via forum
Internet le jour où ils seront dans une situation similaire ?

C’est précisément la question que j’entendais poser dans mes posts précédents ton intervention.

Là encore, à moins d’avoir beaucoup de méthode, on est
souvent
singulièrement déçu par le témoignage comme source
historique.
D’autant qu’il n’est pas exempt de déformations, volontaires
ou non.

Ha !
parce que l’histoire dite officielle, celle écrite par les
vainqueuers comme disait l’autre, est vierge de toute
déformation ?

J’ai pas dit ça.

La déception que tu décris serait plutôt le résultat d’un
manque de capacité dz synthèse des différents témoignages
récoltés, non ?

J’ai souligné la nécessité d’avoir beaucoup de méthode, quelles que soient les sources. Ce qui intervient d’ailleurs bien avant la synthèse, soit dit au passage.

Posté en tant qu’invité par Phil:

Non. J’aime pas les gniards. :wink:

Mais j’ai néanmoins suivi le parcours qui devait normalement me mener à cette noble tâche.

Posté en tant qu’invité par Phil:

C’est vrai qu’on se fait un peu chier de nos jours, devant les JO … ;-))

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Dani a écrit:

Je ne suis pas d’accord.
L’histoire il faut la etudier… en profondeur,
(QUOI c’est il passé)
essaier de comprendre…
(POUR QUOI…)

Entièrement d’accord avec toi

et la juger, l’histoire et ses personages.

Pas d’accord : l’historien, comme tout citoyen n’a pas à juger l’Histoire avec ses propres valeurs. Par contre, bien évidemment, la Justice s’applique aux personnages dits historiques

(COMMENT on aurait pu faire, pour faire mieux).

Pourquoi pas, mais attention « l’histoire ne se répète pas, elle bégaie » :wink:

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Hydra a écrit:

Pas d’accord : l’historien, comme tout citoyen n’a pas à juger
l’Histoire avec ses propres valeurs.

Le soucis et le travail de compréhension, y compris des valeurs de l’époque, passent avant tout, mais pourquoi s’interdire de se positionner (pour ne pas dire juger) par rapport à des actes, des individus, des groupes de pensée, …?

(COMMENT on aurait pu faire, pour faire mieux).

Pourquoi pas, mais attention « l’histoire ne se répète pas, elle
bégaie » :wink:

L’histoire ne se répète pas ? Ces mécanismes, certainement ; la nature humaine ne change pas en quelques siècles. En ce sens l’histoire est très utile pour comprendre le présent et tenter de peser sur l’avenir.

A+

Posté en tant qu’invité par George D:

Comparer Heckmair et Harrer me semble une erreur…historique: l’un était une sorte de beatnik des neige version avant-guerre ,l’autre un authentique nazillon encarté de la première heure.Ne mélangeons pas tout,leur raprochement fortuit ds la nord de l’Eiger ne doit pas nous conduire à raconter nimporte quoi…

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Et qu’est-ce que ça change?

Pour Harrer, c’était probablement le seul moyen de vivre sa passion durant cette époque, entrer dans les cadres SS.
Cela lui a permi de s’évader du système en partant pour l’Himalaya (expé sponsorisé par les cadres SS).

Juger les gens par leurs actes sans tenir compte du cadre est toujours un peu facile. La période de 1936 à 1945 n’a pas été facile et dans ce cadre, je pense que le chacun pour soi n’est pas à juger.

Manu.

Posté en tant qu’invité par Tof:

Ps au sujet du titre :
Il m’a semblé, qu’après les propos souvent lénifiant, suivant la mort de Heckmair et de Harrer, il fallait marquer le coup.
D’autre part une certaine dérive de C2C, vers des sujets sans interet, m’a incité à devenir raccoleur.>>>>>

Je ne vais te donner de leçon à ton age. Mais je suis né en Alsace et comme bon nombre des habitants de cette région, il y a eut dans ma famille des gens qui se sont battus et sont morts dans les 2 camps. Dans certaines familles, ils y en a eut dans des divisions SS (avec tous ce que cela signifie), ils y en a qui ont passé plusieurs decenies dans des camps Sovétiques etc…
Par ailleurs, j’ai visité plusieurs camps dont celui du Struttof. Les collections d’abats jours réalisés avec des tatouages sur peaux humaines m’ont calmé. Les histoire des einsagruppe qui ont fait disparaitrent toutes traces physiques de plusieurs millions de personnes sont également très « interessantes ». etc…

Je vais rester polie mais franchement tu aurais pu utiliser un autre titre pour un texte qui n’apporte rien de bien nouveau.
Quand j’étais jeune et con, j’ai utilisé le salut Nazi dans la mouvance pseudo kepon. Maintenant, je suis toujours aussi con mais un peu moins jeune et j’ai compris qu’il existe tout de même des sujets sur lequel il est très limite de vouloir être provoquant.

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Pour ceux qui en veulent savoir plus sur Harrer, voir:

http://www.mounteverest.net/news.php?id=1398

Citation de Heinrich Harrer:
« My personal political philosophy grew out of my life in Tibet. And it is a philosophy which leads me to condemn as strongly as possible the horrible crimes of the Nazi period. I regard the events that involved the SS as one of the aberrations in my life, maybe the biggest. »

Chacun fait des erreurs dans la vie, l’important est de les reconnaître!

Manu.

Posté en tant qu’invité par mike:

Tof a écrit:

j’ai compris qu’il existe tout de
même des sujets sur lequel il est très limite de vouloir être
provoquant.

Alors c’est que tu rien compris à la provocation.

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Baltardive a écrit:

Heinrich Harrer était Autrichien. Probablement un bon sportif,
endurant. Il a participé aux Jeux Olympiques de Munich en
1936. On ne sait quand il a adhéré au parti Nazi, mais
certainement avant l’Anschluss (envahissement de l’Autriche par
l’Allemagne) et il semble avoir été compromis dans l’assassinat
du Chancelier Dolffus en 1934.

David Roberts avait montré par un reçu de cotisation que Harrer avait adhéré aux SA dès 1933. Cela a-t’il été remis en cause ? Si non, vos justifications historiques pour l’adhésion au parti afin d’avoir trois pitons et une corde ne tiennent pas dans ce cas-là. Être adhérent des SA en 1933, cela ne relève aucunement de l’opportunisme pour aller gambader en face nord de l’Eiger, tel est mon avis.

Après bien sûr, on peut penser que le sulfureux journaliste David Roberts (auteur entre autre d’une revisitation de l’histoire officielle de l’Annapurna : Annapurna, une affaire de cordée …) se trompe et que Harrer n’était rien de tout cela. On peut aussi supposer qu’il a profondément changé en 7 ans au Tibet, qui ne l’eût été ?

Alexis

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

Alexis a écrit:

David Roberts avait montré par un reçu de cotisation que Harrer
avait adhéré aux SA dès 1933. Cela a-t’il été remis en cause ?
Si non, vos justifications historiques pour l’adhésion au parti
afin d’avoir trois pitons et une corde ne tiennent pas dans ce
cas-là. Être adhérent des SA en 1933, cela ne relève aucunement
de l’opportunisme pour aller gambader en face nord de l’Eiger,
tel est mon avis.

Après bien sûr, on peut penser que le sulfureux journaliste
David Roberts (auteur entre autre d’une revisitation de
l’histoire officielle de l’Annapurna : Annapurna, une affaire
de cordée …) se trompe et que Harrer n’était rien de tout
cela. On peut aussi supposer qu’il a profondément changé en 7
ans au Tibet, qui ne l’eût été ?

Alexis

Tu ferais mieux de relire ce que j’ai écrit : tu confonds Heckmair et Harrer !!!

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Être adhérent des SA en 1933, cela ne relève aucunement de l’opportunisme pour aller gambader en face nord de l’Eiger, tel est mon avis.

toujours aussi facile de juger avec son clavier depuis sa petite situation confortable
lamentable, ton avis ne mérite même pas le temps que je viens d’y consacrer

Posté en tant qu’invité par Hugues Marias:

Tout ce débat témoigne de ce que nous savions déjà.
Les hommes sont compliqués, ni anges ni bêtes. On peut être un grand artiste et ne pas être un héros (Hergé), on peut être un grand grimpeur (Heckmair) et manquer de lucidité politique. Cela n’enlève rien à leur génie ou à leur audace.
Mais je comprends que ceux qui les aiment pour leur génie ou pour leur audace souffrent qu’ils n’aient pas été des exemples sur tous les plans.
Moi-même j’aime beaucoup Richard Nixon, sa lucidité politique, son intelligence, son caractère de sombre héros shakespearien, son tempérament de « battant » . Mais je regrette que sa moralité n’ait pas atteint les mêmes sommets ! C’est comme ça: il faut faire avec!
Donc aimons Heckmair au moins pour nous avoir fait rêver, nous les citadins, de cette si belle montagne, que Rébuffat a décrite ainsi:
« L’Eigerwand jaillit comme un trouble-fête des prairies aimables qui entourent la Petite Scheidegg: il est sombre, froid et ne dégage aucune joie (…) Tout de pierre et de glace vitreuse, il crève dans sa solitude: personne ne l’aime. Et pourtant des hommes sont morts pour le conquérir! » (Etoiles et Tempêtes, 1954).
Cordialement
Hugues
(montagnard par les livres)

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par hervé:

je connais un allemand qui a 16 ans est passé des jeunesses hitleriennes à la SS , qui c’ets retrouvé coté sauviets a Berlin et qui un jour qu’il était à la pscine s’est fait repérer à cause de son tatouage. Son ami des jeunesses communistes lui a donné 24 heures pour quitter les territoire avnt d’alerter ses superieurs. il a laissé femme et enfants pour passer à l’ouest avnt de les faire venir 5 na splus tard. Il n’était ni Nazi, ni ciommuniste.
L’histoire, la faim lui on fait se vetir de noir puis de rouge.
Je pense que sous un regime totalitaire, si on devient celebre il est impossible de rester neutre, du moins en apparence.
Si on lit ses contemporains, ( terray) ils ne semblent pas ausi critiques que toi. laisse leur le benefice du doute ou prouve ce que tu avances

Posté en tant qu’invité par alain:

Prise du train en marche.

Bubu le modérateur : bons nombres de posts font référence au titre initial (affreusement provoc!!) alors que tu as masqué ce titre en cours de discussion. Ennuyeux. On se pose des questions…

La montagne ne rend les hommes ni meilleurs ni plus mauvais, tout au plus est-elle un révélateur puissant. L’histoire de l’alpinisme recèle d’indéniables actes de bravoure au plan humain mais aussi d’innommables saloperies. L’acte sacrificiel de Terray qui donne sa chaussure à Lachenal et marche en chaussettes dans la neige est un acte d’ exception qui donne la mesure de l’immense humanité d’un être hors du commun. Au passage, Terray fut un résistant… et pas de la dernière heure. Je ne donnerai aucun exemple en contrepartie…

Les faits rapportés par Baltardive (je ne connais pas son prénom) sont indéniables et méritaient d’être rappelés. Notons qu’il n’était probablement pas si facile que ça pour Heckmair d’émigrer aus US… Quant à l’invitation faite par Terray à Heckmair : c’était une obsession pour Lionel de vouloir rapprocher dès la fin de la guerre les alpinistes des différents camps (propos que m’a rapportés sa femme Marianne). Pour certains, à l’époque, l’heure était plus au pardon (et à la reconstruction) qu’au « devoir de mémoire ».

J’adore l’écriture de Céline tout en sachant très bien comment il s’est comporté de 40 à 45. A contrario, les chansons d’Enrico Macias me barbent infiniment alors que j’adhère totalement à ses prises de positions quant au problème Israélo-Arabe…

Ne mélangeons pas tout.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par swissdahu:

emmanuel a écrit:

Bon si on parle d’éthique, que penser de Maestri et de sa
prétendue 1ère sur le Cerro Torre en 59? Avec Egger et Fava il
aurait atteint le sommet le sommet, mais le sucès de Garibotti,
Beltrami et Salvaterra ont démontré que Maestri a au plus
atteint un quart de la voie (300m env.).

Hello Manu, je ne connais pas l’histoire (ou la polémique) de la première du Cerro Torre par Maestri et de la deuxième ascenssion par Garibotti, Beltrami et Salvaterra.
Peus tu me dire ou as tu trouver la documentation (livres, net …) à ce sujet ??

J’aime bcp l’histoire de l’alpinisme mais c’est surtout que je m’appelle Beltrami et que c’est flatteur de lire l’histoire du grand alpinisme avec son nom en prime !!
Ou si quelqun d’autre à de l’info …

Quand au sujet du mail, même si c’est vrai Baltardive, que l’histoire nous montre ces homme sous un jour bien sombre. Il est peut être imprudent de juger maintenant car nous ne savons pas exactement qu’elles étaient leur idéologie et leurs croyance à l’époques.
Ont ils été forcé d’embrasser la cause nazie ??
Et si c’était un choix libre, ils ont pu changer par après ?!?
Dans le livre « La face nord de l’Eiger » de Heinrich Harrer, l’auteur à la fin du livre parle en résumé de la suite de sa vie et revient sur sa jeunesse, sa rencontre avec Hitler, son expé en inde …
Il porte lui même un regard étonné sur sa propre jeunesse, se demandant comment il avait pu croire en une telle cause.

A mon avis il est trop dangereux de juger 50 ans après, tout en restant objectif !?!
Mais peut être que je me trompe, qui sait ??
A plus
Swissdahu