Posté en tant qu’invité par Doigt dans l’oeil:
A quel montagnard fais-tu allusion ?
Les amateurs sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer?
Posté en tant qu’invité par hors piste:
J’ai toujours eu la chance d’encadrer bénévolement des jeunes et des adultes aussi en montagne et en escalade. Oh, j’en ai fais des conneries, mais les guides aussi en font, Par chance, aucun accident. Je trouve qu’il est malvenu de critiquer un responsable après un accident, que ce soit un bénévole ou un guide- Cela arrive tellement vite! Par contre, quelquefois, je me permets de mettre en garde en constatant un mauvais comportement. Et malgré, mon expériance, je suis toujours à l’écoute quand on veux me corriger, bien que ce soit très vexant!
Mais il faut reconnaître que ce sont des activités qui sont très dangereuses, et je ne me gêne pas de demander à des guides (ceux qui pratiquent beaucoup) plein de renseignements. Mais quelquefois, je me fais jeter. Ce n’est pas parce qu’on est guide qu’on échappe aux schémas de la société. Par exemple, certains qui fréquentent des clients aisés en héliski surtout, se la pètent et me font penser à une prostitution de luxe, d’autres qui font plusieurs fois par semaine le Mont Blanc du Tacul ou le Cervin présentent certains signes d’aigreur…
Mais heureusement il y en a des vrais, des aventuriers amoureux de la montagne qui font partager leur passion à leurs clients
Bonjour,
Au risque d’être hors sujet :
Je tiens a rappeler que beaucoup d’accidents se produisent avec des personnes très experimentées.
Et que certains facteurs de risques sont l’habitude et le fait d’avoir trop d’assurance.
Un débutant qui grimpe et qui connait les techniques, ce qui est important, fera peut être beaucoup plus attention qu’une personne très experimentée.
De plus notre société est aujourd’hui sous le dictate du tout sécuritaire.
Mais cette politique est-elle compatible avec l’aventure et la montagne ? Ces pratiques sont de toute façon exposés à certain risque, certe mesurable mais toujours présent.
Ce n’est que mon humble avis d’amateur.
Je suis loin d’être un expert mais il m’arrive d’initier des gens a l’escalade, mais dans ce cas je redouble de vigilance et ne les emmene que dans des endroits à notre portée.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Concernant les guides et leurs clients, la collection de poncifs et d’a priori qu’on peut lire sur ce fil est impressionnante ( je passe sur la comparaison entre la montagne et le sexe… aussi pertinente que si on comparait l’alpinisme au tricot 
)
D’accord avec toi sur certains points mais tu mélanges l’autonomie et la pratique de l’alpinisme.
Le problème de l’autonomie n’est pas uniquement lié aux guides : il y a plein de gens (sans doute une majorité en fait) qui pratiquent l’alpinisme et d’autres activités de montagne sans être autonomes : en club, avec des amis ou de la famille.
Ils aiment pratiquer mais ne se sentent pas de prendre la responsabilité d’une cordée avec de tas de raisons diverses : manque de temps, éloignement, manque de confiance, etc… etc… ou pas envie tout simplement, la liste est longue.
Que le responsable du groupe dans lequel ils évoluent soit guide, encadrant bénévole ou simplement un ami ou parent ne change pas grand chose à ça.
Est-ce pour autant que ce n’est pas des « Alpinistes », je ne pense pas. Un alpiniste est quelqu’un qui pratique l’alpinisme, qu’il soit débutant ignare ou chef d’expédition de haut vol.
Est-ce qu’ils ne peuvent pas prendre aussi énormément de plaisir en montagne ?
En tous cas en ce qui me concerne, c’est des guides qui m’ont ouvert les portes de la haute montagne et j’en garderai un souvenir ébloui toute ma vie. Depuis j’ai progressé et il m’arrive d’être devant, voire d’encadrer en club ( sans être « inconscient » pour autant !)
Ca ne m’empêche pas de repartir de temps en temps avec un guide pour faire des courses que je ne pourrai pas faire en autonomie
C’est un luxe certes, mais il me parait plus honorable de dépenser ainsi mon argent que de remplir le réservoir d’un 4x4 ou d’acheter des produits de consommation futiles.
On est a peu près d’accord sur l’essentiel sauf que je n’assimile pas la pratique au pratiquant : un alpiniste pour moi a acquis un certain degré d’autonomie et surtout a développé une compétence des plus difficiles à acquérir : savoir décider quand s’engager / savoir décider quand renoncer. Et ça, tu ne peux l’acquérir que si tu es devant et seul pour prendre ou faire prendre une décision. Faire de l’alpinisme, c’est aller en montagne et mettre en œuvre un certains nombres de techniques et de ressources. Tu peux être bon à ce jeu là, mais à mon sens, ça ne fait pas de toi un alpiniste. l’habit ne fait pas le moine …
Guide ou pas guide apres tout chacun vient chercher sa pierre philosophale en montagne. Ou c’est pénible, c’est quand un guide encadre des individus qui visiblement, n’ont rien à faire là , notamment dans certaines grandes classiques ou autres Mont Blanc.
Maintenant, faire une grosse course avec un guide avec qui tu partages le truc, ça ne peut être qu’un grand moment.
Posté en tant qu’invité par astral:
Ou c’est pénible, c’est quand un guide encadre des individus qui visiblement, n’ont rien à faire là , notamment dans certaines grandes classiques ou autres Mont Blanc.
A chacun son everest.
Le jeu est le même que pour toi et ils ont le mérite de se référer à un professionnel pour découvrir une pratique et un milieu où ils n’iraient pas seuls (eux en sont conscients). Le niveau adéquate est jugé par le professionnel avec l’appui de son encadrement. Cela signifie qu’ils n’engage pas la sécurité de la cordée à son regard. Par contre il ouvre les portes de l’activité aussi à des personnes pas encore expérimenté ou physiquement juste.
rêve d’une course, course de rêve.
Une justification habituelle de l’héliski… Pour moi, la montagne est un apprentissage long, complexe et très exigeant. Et le plaisir que j’en retire est la hauteur de cet « investissement » C’est la différence avec " faire un sommet" juste parce que c’est valorisant. Fast food et gastronomie…
Tu as peut être lu l’article de Ralf Dujmovits sur l’everest ( http://www.courrierinternational.com/article/2012/06/26/trop-de-touristes-sur-le-toit-du-monde ): 39 expéditions, 600 personnes. Parmi eux, une journaliste française " de 80 kg" qui a consommé toute sa provision d’O2 des le camp de base. Pour elle aussi, c’est le « rêve d’une course, course de rêve ». Des guides sont là parce qu’elle est " pas encore expérimenté ou physiquement juste". Elle n’a rien à faire là.
Merci pour le lien Zian. Edifiant !
ça ne donne pas envie effectivement, avec ou sans oxygène (exploit presque surhumain réalisé à ce jour par quelques dizaines d’alpinistes seulement, à comparer aux 5 000 avec O2).
[quote=« Zian, id: 1399877, post:107, topic:123763 »]Pour moi, la montagne est un apprentissage long, complexe et très exigeant.
Et le plaisir que j’en retire est la hauteur de cet « investissement » C’est la différence avec " faire un sommet" juste parce que c’est valorisant.[/quote]
Peut-être mais ceux qui n’habitent pas sur place, qui ne peuvent y aller régulièrement pour acquérir une certaine expérience ou qui pour une raison ou une autre ne sont pas autonomes devraient donc en être exclus ?
Tu penses que ceux qui font un sommet avec guide n’en retirent aucun plaisir et que c’est juste parce que c’est valorisant de la faire ?
Posté en tant qu’invité par Matt:
C’est ta façon de faire de la montagne, il y en a mille autres qui ne sont pas déshonorantes pour autant et pour lesquelles on peut aussi retirer beaucoup de plaisir…
L’histoire de « faire un sommet pour se faire valoir » ne concerne en France pratiquement que le Mont Blanc.
Pour le reste ce qui compte à mes yeux c’est le respect de la montagne ( déchets, règles, etc…) et des autres « usagers » et pratiquants.
Et ça malheureusement, ça n’est pas toujours lié à l’expérience…
Pas obligé d’être cuisinier pour apprécier beaucoup la gastronomie ! C’est pour ça qu’il y a des restaurants ( comme il y a des guides en montagne ?)
Bien évidemment, non. et je comprends tout à fait ce que Matt avance sur le plaisir de parcourir la montagne derrière un guide. Je dis juste que se dire alpiniste suggère une bonne autonomie de pratique et qu’il n’y a pas , pour revenir au sujet du post, d’inconscience a encadrer des formations en « amateur » éclairé. Par contre, je n’appelle pas des gens qui ne font de la montagne derriere un guide ou dans d’autres structures d’encadrement, des alpinistes. Il font de l’alpinisme, quelque fois à haut niveau. point. j’ai fait quelques vols en école de parapente, je ne suis pas et de loin un parapentiste. mais j’aspire à le devenir, donc je vais prendre le temps de construire cette autonomie. Autonomie qui me permettra, de voler de mes propres ailes, et peu être d’initier à mon tour, en toute connaissance de cause, des débutants dans mon club. Peut etre. Si je le sens, et si j’en ai envie. Cela dit, et toujours dans le droit fil de ce post, lorsqu’un guide accepte une course avec un client qu’il ne connait pas et parfois dans un contexte de pression (quasi obligé de faire la course malgré des conditions disons " pas optimales"), c’est une conduite à risque qui peut relever par fois de l’inconscience ( cas des cordées autonomes dénoncées par les tribunaux, du ski alpinisme engagé…).
Posté en tant qu’invité par très bien dit:
Je pense que Zian et d’autres sommes très conscients de ça
quant à la pertinence des métaphores (et pas comparaisons!)
celle-là a le mérite de ne pas exciter les vierges effarouchées.
Mais elle pointe dans la même direction que la précédente. Il y a une version consumériste (« je paye pour que on me le fasse ») et une version non consumériste. Personne n’a dit que l’une soit le mal et l’autre le bien.
Sinon que l’on aime ou l’on n’aime pas. Nuance!
Certains aiment aller au restau, d’autres préfèrent cuisiner eux même, pour suivre ta métaphore.
Rien de mal à ça.
Pour moi, la métaphore précédente est bien plus pertinente
Jean-Christophe Lafaille:
« Le côté sensitif ne peut être exclu. Bien sûr, on peut dire d’un alpiniste qu’il se prépare comme un autre sportif. Mais pour lui, se préparer, c’est établir aussi une relation avec la montagne, s’en imprégner »
et Bono l’a expliqué super bien:
[quote=« Bonoboin, id: 1399272, post:77, topic:123763 »]Par exemple je veux allé aux Grandes Jorasses.
Deux possibilités:
je suis patient: je fais des courses moins exigeantes pour accumuler de l’expérience et me perfectionner.
Et quand je suis prêt j’y vais.
Je suis impatient, […], ben je paye un guide pour qu’il gère tout ça, moi j’ai juste à avoir la condition physique et les moyens financiers.
Ben une relation sexuel c’est pareil sois je suis patient et je me prête au jeux de la séduction, soit je paye une professionnelle.[/quote]
… et j’ajouterais: « … mais ce que tu en tireras n’aura pas la même valeur »
Mais ça reste un avis perso, selon un ressenti perso basé sur mon expérience perso, donc rien à débattre là-dessus. Et encore moins à rabaisser.
Si on ne retient que le côté élitiste du terme, peut-être.
Quoiqu’il est déjà arrivé qu’un guide ouvre une voie avec son client, on peut alors s’interroger sur le qualificatif à lui attribuer.
Ce raisonnement implique également qu’un second n’est pas un ‹ alpiniste › alors que la réussite d’une course dépend grandement de l’homogénéité de la cordée et de l’experience de ses membres.
Perso, l’important est d’être en montagne et de ressentir la beauté des lieux, chacun pratique à son niveau, en autonomie ou avec guide selon la difficulté de la course envisagée, il pourrait donc être alpiniste ou non selon les circonstances !
Je suis assez d’accord avec Zian, et pour moi ça n’est pas incompatible avec le fait d’habiter loin de la montagne. Celui qui fait la démarche de se former, de se maintenir en forme dans l’idée d’aller en montagne, qui s’intéresse à sa course, et qui prend le temps d’être au niveau sera un alpiniste, même s’il réalise sa course avec un guide.
Par contre celui qui engage un guide pour un sommet parce que ça lui prend l’envie, comme il engagerai un moniteur de plongée s’il était en vacances à la mer n’est pas un alpiniste, c’est un touriste qui a tout à fait la légitimité d’être en montagne pour profiter de ce que celà peut lui apporter mais que je ne pourrais pas considérer comme alpiniste. Et ce qui me gène c’est quand des gens comme ça se mettent à se précipiter vers un sommet sous pretexte qu’il dépasse un chiffre rond (y’a vachement moins de monde au Coolidge aux Pelvoux qu’à la VN du Dome, et à mon avis y’a 15 mètres au dôme qui y sont pas pour rien).
Je vous renvoie vers une image de Samivel intitulé L’alpiniste imaginaire…
Le mateur finit toujours par renvoyer à une image de Samivel 
(et quand il dit une connerie il utilise toujours le Grec comme argument d’autorité)