Posté en tant qu’invité par Durand:
C’est le titre d’un article intéressant dans libé aujourd’hui. Lisible sur le site, rubrique « libémage », sous rubrique « grand angle »…
Le Mont Blanc broie du noir
http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/350207.FR.php
Comme d’hab, un bon boulot de François Carrel, avec un ton qui se détache nettement de ce que l’on a l’habitude de lire dans la presse grand public
Vraiment bien cet article ! Ca change un peu !
Quelle honte!!!
Comme fait mal au coeur de lire l’histoire de ce massif…
Mais le pire de tout ça est que ceux qui dissent aimer la montagne,
beaucoup d’alpinistes, de membres et contributeurs de Camptocamp,
d’utilisateurs des forums… etc
continuent installés dans l’inaction, la non-prise de position,
ou pire encore, à soutenir « l’amélioration » des infrastructures en montagne.
Je crains que nous soyons le plus dangereux des touristes, pour la montagne.
Lamentable… et infiniment triste.
[quote=Bacchus]Quelle honte!!!
Comme fait mal au coeur de lire l’histoire de ce massif…
Mais le pire de tout ça est que ceux qui dissent aimer la montagne,
beaucoup d’alpinistes, de membres et contributeurs de Camptocamp,
d’utilisateurs des forums… etc
continuent installés dans l’inaction, la non-prise de position,
ou pire encore, à soutenir « l’amélioration » des infrastructures en montagne.
Je crains que nous soyons le plus dangereux des touristes, pour la montagne.
Lamentable… et infiniment triste.[/quote]
Tout à fait d’accord !!
Et de commencer par boycotter le téléphérique de l’aiguille !!
Posté en tant qu’invité par alouette:
sans grande démonstration, profit ne rime pas avec protection ( du massif ) pas plus avec parc national, certes difficile à envisager comptabilisant le nombre de pylones d’ores et déjà scellés dans … ce massif qui pourrait être superbe, lunaire, digne d’un « ushuaïa » ( sans nicolas hulot ! ) …
le maire de St Gervais n’a donc aucune crédibilité !
tous des pourris qui ne pensent qu’au fric !
c’est un article intéressant mais qui utilise encore quelques raccourcis dans les propos, passant légèrement à côté du problème de fond… on est encore un peu trop dans le style journalistique, pas assez analytique, mais bon, c’est un peu normal aussi vu qu’il doit être court…
d’abord l’article a encore un tout petit peu de mal à prendre du recul vis à vis des relations oscillantes (amitié cordiale/guerre déclarée) entre pro-mont blanc et espace mont blanc mais ça c’est pas bien grave…mais surtout il ne parle pas de la CTMB (conf. transfrontalière du Mont Blanc) qui est devenue au fil du temps le liens entre les deux, alors qu’elle est au coeur du problème…
le manque principal de l’article est de ne pas expliquer vraiment pourquoi Espace Mont Blanc, qui n’a pas « échoué » en tant que tel (là l’article exagère) mais a été complètement larvée : c’est parce que la structure n’a pas d’assises juridiques officielles, ce n’est pas de la mauvaise volonté de la part de la structure mais elle est transfrontalière et il n’y a pas eu de volontarisme politique fort pour concilier les incompatibilités administratives, le problème est plutôt là. Il y a eu une certaine inertie, voire une peur politique de la contrainte et d’aller jusqu’au bout.
Espace Mont Blanc a produit des outils qui seraient très intéressants et assez pertinents s’ils étaient opposables au tiers et dans les documents d’urbanisme (car c’est eux qui régulent le développement en quelque sorte = il n’y a qu’eux qui disent officiellement « non » et encore…) : mais comme la structure n’a pas d’assises juridiques officielles et ce pour chaque pays, elle ne peut pas produire des documents « opposables au tiers »…donc c’est au petit bonheur la chance si une commune applique vraiment ces documents. En même temps si ces documents étaient opposables sur les docs d’urbanisme, s’il avait la valeur d’un SCOT (on en est loin) par exemple, ben je ne suis pas sur qu’il n’y aurai pas de leveés de bouclier de part de certaines communes : aux pays du Mont Blanc nous sommes dans des territoires où les communes ne savent pas travailler ensemble, voire ne le veulent pas, étant en concurrence touristique ou ayant cet esprit de concurrence indéfectible. C’est pas dans l’habitude de politiques là-bas malheureusement. C’est le pays de la querelle de clocher.
Enfin quand au Patrimoine Mondial, l’article résume la situation mais oublie quelques détails:
-oui, un classement UNESCO vient en couronnement d’une protection déjà existante et solide : le site du Mont Blanc est classé loi 1930 depuis 1951 (ça aussi l’article a oublié de le dire) mais ce classement est « mal » respecté à commencer par les alpinistes (qui mettent leurs tentes partout) et n’a pas du tout réglé les problèmes concernant les espaces périphériques (vallées etc…) là où se concentrent les problèmes environnementaux
= le classement UNESCO est un « couronnement », pas une protection en soit! C’est aux gens du Mont Blanc de montrer qu’ils sont capables de le protéger
= voilà pourquoi Espace Mont Blanc dit que lancer un dossier de classement est prématuré et en effet il a raison de le dire
Car actuellement rien n’est solide pour une candidature, le dossier se fera immédiatement bouler!!! il faut impérativement qu’une structure officielle avec assises juridiques efficaces mettent en place sur le massif un plan de gestion opposable au tiers ainsi qu’ils arrivent à rendre opposables le Schéma de Développement Durable en périphérie
c’est là que l’article a tourné un peu autour du pot = le manque de structures juridiques officielles et le manque de volontarisme politique pour les mettre en place.
Le critère « opposable au tiers » est fondamental pour qu’un projet de territoire marche. Les pouvoirs publics doivent se saisir de cette prérogative pour pouvoir être efficaces dans leurs interventions.Pour ça, il faut une structure juridique.
= en vérité, c’est donc un plan de gestion « opposable au tiers » à partir du site classé loi 1930, qui serait la vraie protection…puis éventuellement après, un couronnement UNESCO pour conforter la démarche…faut pas mettre la charrue avant les boeufs.
Autre problème : les classements UNESCO se font selon le critère de l’exemplaire et du représentatif : or, au titre de patrimoine naturel « Haute Montagne glaciaire alpine », ce classement existe déjà c’est l’ensemble Jungfrau-Eiger et l’UNESCO n’a pas forcément l’intention de classer un autre massif à ce titre là parce que le premier est sensé être représentatif.
Donc là le classement UNESCO a très peu de chances d’aboutir…à moins d’utiliser un classement en tant que patrimoine culturel, pour l’histoire de l’alpinisme ? ou bien à moins qu’il y ait « forçage politique » ou « volontarisme » selon la définition des uns ou des autres…vous voyez bien que c’est pas évident 
Il ne faut pas désespérer…
des journalistes.
On trouve encore des articles qui ne font ni dans le sensationnel, ni dans « l’émotionnel », ni dans le « consensuellement » correct.
Si seulement il pouvait y avoir en France, de vrais débats notamment sur la vie et « l’aménagement » de la montagne…
De vrais débats, ce serait aussi de pouvoir imaginer que « l’accumulation de toujours plus de fric » n’est peut-être pas la seule question qui se pose et que les conséquences de cette accumulation peuvent même être sacrément destructrice, pour l’avenir de notre planète.
Posté en tant qu’invité par chrisE:
salut strider,
tu vas peut être pouvoir me donner une réponse, mais je n’ai jamais rien trouvé dans le texte de la loi de 1930 qui interdise explicitement de planter une tente dans un site classé…
le problème du débat c’est qu’il peut faire changer d’avis!!
et ce dans les deux camps : les « anti-fric » comme les « pro-frics » !
« anti » et « pro » pognon, les extrèmes se touchent : ce sont en général des gens qui veulent bien discuter avec toi si t’es d’accord avec eux…le but du débat pour eux, c’est de les faire camper dans leurs positions, pas de les remettre en cause!
« changer d’avis » le gros risque du débat = on n’aime pas le risque, ça fait peur = changer d’avis c’est une défaite, une petite mort…ou bien parfois une victoire selon le point de vue, notamment de celui d’en face!!
perso, je travaille dans l’aménagement du territoire, et je le vois bien dans mon job, c’est récurrent, lors qu’on met en place une politique, un schéma directeur etc…, les particuliers bien souvent (à quelques exceptions près) quand on leur parle d’intérêt général, ils trouvent ça super à condition que l’intérêt général ne remette pas en cause leur intérêt privé = syndrome NIMBY par exemple et c’est un sentiment tout naturel, c’est comme ça…
travailler dans l’aménagement du territoire, c’est prendre conscience aussi du nombre important de recours au tribunal administratif!!
pas mal de gens, si tu les écoutes (qu’ils soient écologistes, industriels, tous types confondus) l’intérêt général c’est celui qu’ils veulent bien voir et/ou celui qu’ils veulent bien accorder aux autres…
salut,
oui c’est normal que tu l’ai pas trouvé : chaque site classé à son règlement propre…enfin soyons plus précis, il y a deux échelles d’autorisation
-pour tout projet d’aménagement concernant le périmètre, il faut autorisation ministérielle (ex JMP a eu autorisation ministérielle pour mettre un emplacement de 50 tentes à Tête Rousse = c’est un aménagement, même s’il n’y a pas d’infrastructure…un parc naturel par exemple est aussi un projet d’aménagement, c’est donc au sens général du terme)
-au niveau des pratiques de l’espace, la loi est souple, c’est selon la problématique du site et le mode de gestion qu’ont choisit les collectivités concernées (Etat compris) = ça dépend du périmètre, ça dépend des caractéristique de l’espace…c’est assez compliqué. Chaque espace définit un mode de gestion afin de faire essayer d’appliquer le classement.
autre précision : planter la tente au MB n’est pas interdit tant qu’on reste dans le critère du bivouac…c’est la laisser en journée sous la forme de campement qui est interdit…le bivouac est toléré dans les limites soir/aube
je suis, hélas, bien d’accord avec toi.
un bémol quand même.
sans ces infrastructures, il y aurait moins de touristes. sans les touristes, l’alpinisme serait méconnu et le materiel n’en serait qu’à ses balbutiements.
en bref, tu ne ferais pas d’alpinisme, ou alors à toute petite échelle et en prenant de gros risques.
la montagne serait alors vierge (tant mieux pour elle) et le monde n’en aurait rien à foutre de la protéger, puisqu’il ne la connaitrait pas.
proteger la montagne, c’est bien.
proteger la campagne c’est primordial. comment être respectueux ailleur quand on ne l’est pas là où on vit?
pas d’infrastructures en montagne? pas d’infrastructures en plaine alors? il faut bien vivre, et faire vivre les populations des vallées. tous le monde n’est pas berger…
Posté en tant qu’invité par chrisE:
non, il y a bien eu un aménagement : la terrasse à coté du refuge qui permet et délimite l’aire de « bivouac » ne s’est pas faite toute seule!!
bof, cette « règle » n’est mentionnée à ma connaissance que par un arrêté municipal de chamonix, ça m’étonnerai qu’il soit valable en dehors des limites de la commune.
en gros, c’est au bon vouloir de chaque propriétaire d’interpréter l’article 12 de cette loi?
ha ok j’avais zappé, je me ballade pas tellement dans ce coin
dans le cas d’un site classé l’arrêté municipal peut être une traduction règlementaire d’un plan de gestion à l’échelle du site classé (en l’occurence un massif montagneux)
reste à vérifier si c’est observable au Mont Blanc récemment
l’Etat est sensé être garant de l’application de cet article dans ses prérogatives de classement = l’Etat est représenté par une commission, appelée « commission des sites »
mais la formulation de l’article12 est aussi générale qu’elle est vague…et c’est bien que les acteurs de l’aménagement du territoire reprochent à la loi 1930 = pour beaucoup elle est jugée comme archaïque = « pas de protection sans gestion », or un classement est sensé protéger, mais n’est pas garantie d’une gestion à la hauteur!!
je m’explique:
il y a les aménagements d’une part, relevant directement de la compétence de la commission des sites pour statuer mais il y a d’autre part la pratique de l’espace, qui non concerne, nous marcheurs alpinistes…et là oui c’est plus ambigu!
au niveau de la pratique de l’espace, tout dépend des modalités de gestion mise en place (collectivités locales et la commission est impliquée dedans aussi, plus divers acteurs selon les cas) : il faut un bon plan de gestion, avec les moyens pour l’appliquer = c’est à dire permettre à ce que l’usage des lieux soit compatible avec une exigence de transmission
or bien souvent il y a un bon plan de gestion mais pas les moyens suffisant de l’appliquer etc…
au Mont Blanc, il n’y a même pas encore de plan de gestion clairement formulé et opposable au tiers, or les acteurs locaux veulent que ce plan se fasse à l’échelle du massif, or le MB est transfontalier, alors que le classement est en loi française (donc que le côté français concerné) et ces paramètres compliquent tout, sans compter les querelles de clochers
certains classements ont très bien marché grâce à un très bon plan de gestion réaliste et applicable aisément, mais c’était souvent des petits sites.
après il y a des problèmes connexes qui en rajoute une louche, comme c’est le cas au Mont Blanc:
- des infrastructures ont été faites avant le classement c’est le cas du télé de l’aig du midi…la vallée blanche a été construite au début de manière illégale, la commission des sites ayant strictement refusé, respectant ses prérogatives de respect du site…mais le chantier « illégal » a continué jusqu’à ce qu’il passe en force et que la commission cède : c’est un cas de forçage assez outrancier, il faut le reconnaître. Mais à cette époque, les gens n’avaient pas la même conscience environnementale qu’aujourd’hui.
Posté en tant qu’invité par Berglo:
Attention à ne pas faire d’un cas, une généralité !
Si la surfréquentation du Mont Blanc est bien réelle, ainsi que d’autres comme les Ecrins, il n’en reste pas moins que globalement la haute montagne se désertifie. Ca fait des années par exemple que je n’ai plus vu de refuges complets (je ne parle pas du Goûter…) et même si beaucoup utilisent le bivouac, je pense que de moins en moins de monde se fait « chier » à monter avec sac à dos, crampons, piolet et autres broches, pitons, coinceurs, etc… La société d’aujourd’hui « consomme » et donc veut bien aller en montagne mais à grand coup de remontées mécaniques (confortables) elle est aussi à la recherche de sensations nouvelles et surtout très vite consommées.
Posté en tant qu’invité par jeromino:
pour faire une grande coursse sans remontee il faudrait beaucoup plus de temps,hors nous ne sommes pas tous dans la fonctions publique,cette charmante institution qui laisse temps et bonne conscience a ses membres,bien souvent adeptes cu caf(il suffit de tendre l oreille aux pitoyables disscussions de refuges).
retournons aux saintes valeurs de l alpinisme disent ils en coeur,en sallongeant sous les couvertures de refuges montees en helico,laissant leurs poubelle a la charge du gardien,etc etc
ils sont les premiers a hurler contre des permis d ascenscion au mont blanc(a juste titre) au nom de la liberte en montagne sans meme se rendre compte que leurs disscours ecolo bon teint cree une douane alpine basee sur ce qu il manque le plus aux populations aujourd hui: le temps
qu il est facile de faire de l humanitaire la bouche pleine
Bas c’est sur qu’avec des raisonnements comme ca …
Je serais curieux de connaitre ta définition d’une « grande » course