Drôle de parc national!
En Amérique Latine, où les questions environnementales, le plus souvent, ont pourtant 20 ans de retard, toutefois un 4*4 dans une zone coeur serait inconcevable.
La nature bientôt interdite à tous ? Le Parc National du Mercantour toujours à la pointe!
Et oui, mais c’est une des concessions faites, lors de la création du parc, pour que les communes adhèrent au projet.
[quote=« oli974, id: 1446284, post:61, topic:127898 »]
Drôle de parc national![/quote]
Pour rappel 
:
Posté en tant qu’invité par usager:
[quote=« Tracedeloup, id: 1445356, post:9, topic:127898 »]Bonjour,
étant un de ces agents du parc national que tu traites de gros ***** (même si je suis à la retraite depuis peu) je peux te dire que c’est toi qui est à coté de la plaque. Tu t’arrêtes à ton petit intérêt égoïste comme hélas beaucoup trop de nos compatriotes pour qui les ****** c’est toujours les autres ! Tu n’es pas capable d’imaginer que de plus en plus d’organisateurs de compétions de tous acabits font les mêmes démarches probablement pour venir rechercher dans les parcs nationaux la beauté des paysages qu’ils ne croient plus trouver ailleurs… et le prestige pour attirer encore plus d’ inscriptions… quitte à tuer la poule aux oeufs d’or (love to death!). En 1980 il n’y avait aucune compétition, 32 ans après les demandes explosent (tours cyclistes dont le TdF, Rallye auto dans les cols routiers, trails estivaux, raids hivernaux, etc, etc…). Il y a des gens qui viennent ici pour rechercher le calme et l’approche d’une nature un peu moins humanisée qu’en dehors, avec une faune et une flore plus facile à observer. Les PN, qui représentent moins de 1% de la surface métropolitaine, ne sont pas faits pour ça. Ils ont déjà fort à faire avec les aménageurs de tous poils dont beaucoup d’élus locaux qui ne veulent qu’une coquille vide, un pastoralisme débridé, des projets hydroélectriques, des coupes de bois, des survols, des cueillettes, sans y ajouter les caprices de pseudo sportifs en mal d’exploits aussi inutiles que gratuits sauf pour mettre en exergue des égos surdimensionnés. Les PN ne sont pas fermés ou alors tu n’en as jamais vu. Ils tentent simplement d’être innovants, d’essayer de promouvoir un tourisme différent du territoire extérieur banal … …péniblement d’ailleurs comme je l’ai dit, parce qu’ils ne sont pas vraiment aidés ni par les locaux ni même par l’état… et oui. Va plutôt signer la pétition qui circule pour sauver ce qu’il reste de leur intégrité au lieu de crier haro en hurlant ta bêtise primaire avec les loups de ta race. … Le loup une mauvaise référence finalement car lui a le souci inné de respecter le milieu qui le fait vivre. Au fait, il est évident qu’un tel message venant de la part d’un organisateur ne va pas arranger les relations pour l’avenir !!!
Salut
signé Tracedeloup[/quote]
Quand je lis des messages comme ça, je comprend un peu mieux pourquoi les agents des parcs nationaux me sortent par les yeux !!!
vous vous prenez pour des 1/2 dieux qui ont une vision supérieure de la société, prenant les gens pour de la m…
si les gens veulent faire du sport ils en ont le droit, pas la peine de les traiter de « pseudo sportifs en mal d’exploits aussi inutiles de gratuits »
mais non, « les loups sont meilleurs que les hommes » car eux ont « le souci inné de respecter le milieu qui le fait vivre » ( un tas d’inepties pareilles ça me fait gerber. un loup ça peux égorger une dizaine de moutons, il est ou le respect du milieu ?)
Et venir dire que les projets hydroélectriques c’est mal; quel les élus locaux n’y comprennent rien, … mais pour qui vous vous prenez ? vous préferez les gaz de schises ? vous ne votez pas ?
On dirait que vous pensez vraiment les hommes sont un virus qui gangrène la planète (hormis vous qui détenez la vérité bien sur),
A force de mettre des bâtons dans les roues de tout le monde, d’essayer d’étendre vos prérogatives quasi divines en dehors des parcs (zones périphériques de plus en plus réglementées), de demander des choses irréalisables aux acteurs économiques qui veulent travailler en périphérie du parc, vous vous écartez de la vie réelle de vos concitoyens, mais cela peu vous chaut !
Nous, pauvres citoyens ignares, on paye quand même vos salaires, alors si vous n’avez pas la reconnaissance du coeur ayez au moins celle du portefeuille.
Le jour ou les parcs nationaux seront gérés par des gens sérieux, je me remettrai à reconsidérer favorablement la notion de « parc national ». En attendant, monsieur, je m’oppose aux actions émanant de vos confrères, et je crois bien que je ne suis pas le seul (cf discussion sur la charte sur le parc de la vanoise). Une telle opposition vous ferait-elle réfléchir ? Vu votre discours je me permets d’en douter
PS : mon avis négatif sur les agents des parcs nationaux ne veut pas dire que je soutiens les manifestations sportives dans les parcs, et encore moins les appels à la destruction de la nature, ni les agressions, …
Posté en tant qu’invité par Alchx:
Les moutons ne font pas partie du milieu naturel. Le surpâturage par ces malheureux pièges à subvention est une triste réalité que je constate dans des endroits où ils ont trois fois rien à brouter entre les rochers et où ils mettent les sol à nu et sont en concurrence avec les bouquetins : col de Barberine, col du Rasoir, pointe de Pormenaz, col de Salenton, col de la Glière, sous les pointes des Chevrettes, etc. etc. Tout ça de visu loin du Mercantour, mais pour celui-ci c’est bien attesté par exemple dans un article de Saussurea. Oui les moutons coûtent chers à la collectivité tout en étant nocifs à l’encontre de ce pourquoi ils sont payés.
Oui les barrages hydroélectriques sont une plaie.
Quand on se rend compte de la peau de chagrin constituée par les espaces protégés parler d’une réglementation de plus en plus forte pour les zones périphériques ne peut être qu’une bonne chose.
Combien de centaines de kilomètres carrés de plus chaque année dévorées par les constructions et les routes ?
Quant aux courses pédestres soit disant propres, empruntant un sentier fréquenté la semaine précédente par l’UTMB j’ai pu ramasser des dizaines d’embout de plastique laissés par les coureurs et que les organisateurs auraient dû ramasser selon leurs affirmations.
Un département tous les 7 ans (à peu près, et en comptant les pelouses des maisons individuelles)
yep! il va falloir que petit à petit on arrète de se mentir sur les activités pastorales qui coûtent un fric fou à la collectivité.
Où avoir l’information ? Auprès du ministère de tutelle ? Auprès de l’Union Européenne ?
J’ai vraiment curieuse de connaître le retour sur investissement… intégrant l’impact positif et négatif sur l’environnement.
A peu près mais plutôt Paris (100 km2) ou la Gironde (10 700 km2) voire la Guyane (83 500 km2) ?
C’est complexe de mesurer l’impact du paturage sur l’environnement.
D’un coté, il y a la polution au nitrate notamment, de l’autre, il y a les paysages qui se ferment sans le pastoralisme et certaines espèces d’oiseaux, tel le tétras, auront du mal à se reproduire.
[quote=« Zil, id: 1446663, post:70, topic:127898 »][/quote]
En tout cas le surpâturage est certainement négatif pour l’environnement sans parler de la gêne pour
les randonneurs et vacanciers, qui soit dit en passant rapportent beaucoup plus que les moutons à une commune de montagne.
Pour en revenir aux PN, on est en plein délire.
L’hexagone consacre une misérable fraction de son territoire à des parcs sanctuarisés, et encore est-il question de leur faire subir des activités incompatibles avec un sanctuaire. 4*4 (pffff!), compétition de trail.
Pour rappel, le Costa Rica consacre un Quart de son territoire à des parcs dans une région où l’élimination d’espaces naturels au profit de l’élevage ou des cultures va pourtant de soi.
La France et la protection de l’environnement, ça fait parfois deux.
[quote=« oli974, id: 1446695, post:71, topic:127898 »]Pour en revenir aux PN, on est en plein délire.
L’hexagone consacre une misérable fraction de son territoire à des parcs sanctuarisés, et encore est-il question de leur faire subir des activités incompatibles avec un sanctuaire. 4*4 (pffff!), compétition de trail.[/quote]
Selon Wikipedia "un sanctuaire (de sanctus, « sacré») est généralement un lieu ou édifice rendu ou devenu sacré (c’est-à-dire ‹ appartenant à un Dieu ›). Il peut alors être interdit aux profanes, et accessible seulement aux personnes ‹ sacrées ›
J’en déduis que dans un monde parfait seul toi et les grands prêtres pardon gardes du Parc y auront accès ? Un peu moins d’intégrisme svp messieurs les écolos. Ah zut j’avais oublié que écologisme et intégrisme c’est la même chose :lol:
Tu apprendras que la plupart des mots d’une langue sont polysémiques.
Par exemple: « Bête » peut, entre autres sens, désigner un animal (sens propre) comme un être humain stupide (sens figuré).
Je ne pensais pas qu’il fallait en arriver à des rappels aussi élémentaires.
Par ailleurs, si la position que je défends est intégriste (mot utilisé abusivement soit dit en passant), c’est les 2/3 du continent américain, plus un paquet d’autres pays qui abritent des furieux fanatiques en la matière.
En effet dans beaucoup de pays, l’entrée dans un PN est soumise à autorisation, contingentement, paiement, et risque effectif d’amende en cas d’infraction (Au Costa Rica ou aux EU par exemple).
Pour certains parcs très sensibles, il faut même demander une autorisation préalable des mois à l’avance. Pour d’autres, il faut même donner son itinéraire à l’intérieur du parc.
Bref, en France, le règlement d’un PN est en fait très très cool.
T’inquiète, les avalanches et l’hiver savent entretenir les zones d’arcosses dans les couloirs d’avalanches et aux lisières de forêt, je ne m’inquiète pas pour les tétras sur ce point là.
La plus grande « forêt » d’arcosse d’Europe se trouve dans le PNV, en zone non paturée…
marre des wikipedistes. Wikipedia par-ci wikipedia par-là, il n’y a plus aucune discussion sans qu’on nous sorte la reference de la bible wikipedia. L’argument ultime…irrefutable…marre
[quote=Alchx]Quand on se rend compte de la peau de chagrin constituée par les espaces protégés parler d’une réglementation de plus en plus forte pour les zones périphériques ne peut être qu’une bonne chose.
Combien de centaines de kilomètres carrés de plus chaque année dévorées par les constructions et les routes ?[/quote]
C’est justement ça que je ne supporte pas : une sanctuarisation d’un coté, un abandon total de l’autre.
Voir dans l’augmentation des contraintes dans les parcs une compensation est un cancer de l’esprit …
A moins que la petite économie qui s’est construite autour de la protection de la nature ne voit là une belle occasion d’exister …
Pendant ce temps, je vois autour de chez moi le mitage envahir l’espace, les terres agricoles se couvrir de centres logistiques (combien coute une loi interdisant un centre logistique sans accès aux voies ferrées ?) …
[quote=« eric b, id: 1446892, post:76, topic:127898 »]C’est justement ça que je ne supporte pas : une sanctuarisation d’un coté, un abandon total de l’autre.
Voir dans l’augmentation des contraintes dans les parcs une compensation est un cancer de l’esprit …
A moins que la petite économie qui s’est construite autour de la protection de la nature ne voit là une belle occasion d’exister …
Pendant ce temps, je vois autour de chez moi le mitage envahir l’espace, les terres agricoles se couvrir de centres logistiques (combien coute une loi interdisant un centre logistique sans accès aux voies ferrées ?) …[/quote]
C’est très vrai: toutefois l’un et l’autre ne sont pas incompatibles: D’une part des PN respectés, ridicule fraction comparée au % consacré aux PN dans maints pays d’Amérique, d’autre part des lois plus strictes concernant l’immense majorité des espaces naturels hors PN.
pour travailler concrètement dans le milieu et juridiquement parlant, le problème du mitage vient essentiellement de documents d’urbanisme réalisé dans les années 70-80 (après la loi d’orientation foncière) où le modèle social était la maison individuelle et le véhicule particulier.
D’où une boulimie foncière assez désastreuse, à coup de lotissements sans caractère, qui se ressemblent tous, au détriment d’espaces naturels, ou agricoles, ou voire pire, des zones à risque, en fonction de la pression foncière.
Mais le mal est fait : les documents d’urbanisme aujourd’hui se doivent d’infléchir la tendance mais ils ne peuvent pas révolutionner des états juridiques établis : quand c’est construit, c’est terminé, tu ne peux plus rien faire (sauf en cas de construction illégale, souvent après bataille juridique)
Personnellement je prépare, en tant que professionnel, un document d’urbanisme communal qui va déclasser considérablement des terrains prévus à la construction dans les années 80 : je peux te dire que j’ai pris les services d’un cabinet d’avocat, car on sait pertinemment qu’on sera attaqué au tribunal.
Mais le déclassement de ces terrains au profit de destination agricole est une nécessité pour enrayer le phénomène de mitage, de multiplication des résidences secondaires à volets fermés, et maintenir une diversité nécessaire et une qualité paysagère.
Il faut savoir qu’avant de rentrer dans des considérations écologiques, le mitage coute une fortune à la collectivité. Je le vois tous les jours, les travaux de voirie/réseaux divers plombent sérieusement les finances locales. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il n’y a pas d’économie d’échelle.
On gros on tire les réseaux pour 2, 3 personnes qui ont tendance ensuite à venir réclamer toute la constructibilité du secteur et qui nous menacent au contentieux ensuite quand on refuse.
Le propriétaire terrien quel qu’il soit, dès qu’il possède une parcelle à coté d’habitations, oublie de manière systématique toutes les considérations relatives à la préservation des zones naturelles ou agricoles, ou encore à risque…il y a rien à faire…j’ai essayé à de nombreuses reprises dans mon métier de faire de la pédagogie, en vain, car les intérêts son trop importants.
voilà pourquoi je confie une veille juridique à un avocat car lorsque mes dossiers seront attaqués au tribunal, ils seront prêts à être défendus, notamment quand il y aura du déclassement de terrain constructible
A contrario il y a bel et bien crise du logement (avec l’augmentation des ménages, notamment de 1 à 3 personnes), nécessité de développer les activités économiques, et obligation pour les pouvoirs publics d’apporter des réponses : c’est un devoir inscrit dans la loi. Cela doit passer prioritairement par la rénovation (dont les montages juridiques incitatifs existent mais demanderaient à être poussés davantage) et la densification, quitte à monter en verticalité urbaine…
Le problème dans la mentalité française c’est que la verticalité est associée aux tours des années 60, ou 70. D’ou de nombreux contentieux quand on commence à tendre vers cet objectif.
Or hauteur et qualité architecturale sont tout à fait compatibles, bien au contraire…
mais ce n’est pas cela le problème : les codes de l’urbanisme et de l’environnement sont très chargés en la matière, il y en a pléthore… plonges-toi dans ces documents et tu verras qu’ il y a un enchevêtrement tel qu’il n’est plus lisible que par les seuls juristes, quand il n’y a pas de problème interprétatif…
rien que si on prend la loi sur l’eau (et les études correspondantes) et la réforme des études d’impact, le dispositif est très lourd en vérité…
reste à arriver à l’appliquer :
-les codes sont tellement compliqués qu’ils sont mal connus et/ou mal compris des citoyens (voire des élus) alors qu’ils ne sont pas sensés ignorer la loi, ou qu’ils l’ignorent volontairement (un peu comme en voiture on fait des excès de vitesse, ou on grille une priorité)
-les codes amènent a contrario souvent des contraintes disproportionnées par rapport aux enjeux, d’où la fronde d’élus locaux (c’est une vérité aussi, cela, de dépenser de l’argent et du temps pour des conneries parfois)
-les services instructeurs à toutes les échelles arrivent tout juste à gérer les flux de dossier, alors que le dispositif n’est pas appliqué à la lettre…si tu rajoutes les problèmes d’interprétation, on obtient une nébuleuse juridique.
il faut savoir que les contentieux administratifs par exemple c’est une inflation de 6% par an, or il y en avait 180 000 en cours en France en 2009 !!!
le temps de réponse des juridictions, hors référé, est de 1 à 5 ans…plutôt 3 que 1, tu vois…
en gros si la constitution et le code civil sont des textes anciens qui sont survécus à l’épreuve du temps et présentent une rédaction assez compréhensible de tous, ce n’est pas le cas des codes de l’urba et de l’environnement qui ont des rédactions faits à coup de pinceaux à chaque fois qu’une nouvelle préoccupation est à intégrer , sans compter ce que l’on abroge, ce que l’on remplace etc…tu obtiens des documents complexes, labyrinthiquse, interprétatifs et donc autant de contentieux devant les tribunaux…
[quote=« strider, id: 1446968, post:78, topic:127898 »]oli974 a écrit :
d’autre part des lois plus strictes concernant l’immense majorité des espaces naturels hors PN.
mais ce n’est pas cela le problème : les codes de l’urbanisme et de l’environnement sont très chargés en la matière, il y en a pléthore… plonges-toi dans ces documents et tu verras qu’ il y a un enchevêtrement tel qu’il n’est plus lisible que par les seuls juristes, quand il n’y a pas de problème interprétatif…[/quote]
D´accord, j´aurais dû préciser: Application de la loi.
Je me doute bien qu´il existe déjà des lois!
Même les pays les plus pauvres et les plus bordéliques ont un paquet de lois: Ça coûte pas gros à édicter!
Quand je parle de lois plus strictes, je parle évidemment d´application raisonnable et efficace de la loi.
Ensuite je me doute bien qu´il existe toute sorte de contraintes et dispositions souvent difficiles à concilier pour ne pas dire contradictoires comme c´est souvent le cas dans maints domaines, y compris le mien: je subis ces embrouillaminis et contradictions tous les jours. 
Toutefois il est bon de mettre de l´ordre dans cette phlétore.
En tout cas, il me semble que pas mal de régions italiennes que je connais assez arrivent très bien
à concilier toutes les exigences.
Ombrie, Toscane, Piémont, et même une bonne partie de la Campanie.
je ne trouve pas qu’il joue sur les mots:
j’interprete sa reponse comme :
« par pitié, pas une nouvelle loi, commencons d’abord par nettoyer ce qui existe aujourd’hui afin de le rendre applicable »