Posté en tant qu’invité par Dani:
Dans le tableau de Pierre Chapoutot
« Stade ou Sanctuaire »,
si 0 est le but a gauche et 10 le but a droite,
quelle chiffre représente votre position ??
en plus de donner une chiffre, vous avez le droit d’ajouter des commentaires 
.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut Dani,
Autant, j’apprécie beaucoup de texte de Chapoutot, autant je ne me retrouve pas dans ce schéma qui me parait bien trop linéaire.
Le parrallèle motivations/l’équipements me parait bien trop Francais.
Posté en tant qu’invité par AlbanK:
tetof a écrit:
Salut Dani,
Autant, j’apprécie beaucoup de texte de Chapoutot, autant je ne
me retrouve pas dans ce schéma qui me parait bien trop
linéaire.
Le parrallèle motivations/l’équipements me parait bien trop
Francais.
Personnellement, je ne me retrouve nul part dans ce type de schématisation de la pratique alpine …
Certainement, d’ un point de vue caricaturale, on peut exprimer quelques tendances, sinon, je ne vois pas…
Maintenant, concernant le parallèle motivation / équipement, je ne comprends pas ce que veux dire Christophe …
AlbanK, montagnard français.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Toute classification vaut ce qu’elle vaut, avec ses limites.
Les termes choisis peuvent déplaire.
Et d’une manière général, je pense que personne n’aime se voir « classé ».
Personnellement, je retrouve qd même les tendances qui s’affirment dans le débat équipement / TA. Aux extrêmes, il y a ceux qui considérent la montagne comme un stade, où la sécurité doit être maximum, et ceux qui la considèrent comme un sanctuaire, et refusent tout équipement à demeure.
Je me mettrai au niveau 7, dans le chevauchement « ludique » et « contemplatif »
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Le schéma est fort discutable, mais pour faire plaisir à Dani ;o), j’va jouer le jeu. Donc moi c’est plutot vers les 9-10. Je ne considère pas l’alpinisme (ni le ski de rando, ni la rando pedestre) comme des sports. Des activités certes (très) physiques, mais pas des sports du tout. J’aime bien le terme « exploration » du diagramme de Chapoutot.
Concernant l’équipement, mais plus généralement l’aménagement du territoire, je préfère les contrastes et la diversité à l’uniformité. ça suppose donc des zones à activité humaine (donc au détriment de la nature) et des zones preservées (au détriment de l’activité humaine). Donc création de sanctuaires. Malheureusement, la tendance lourde actuelle est basée sur la croissance sans limites des activités humaines et donc colonistation des derniers espaces encore tranquilles (je ne dirais pas « sauvages », les espaces vauvages n’exsitent pas dans des pays à forte densité démographique comme ceux d’europe occidentale ~110 hab./km2)
Posté en tant qu’invité par tetof:
Maintenant, concernant le parallèle motivation / équipement, je ne comprends pas ce que veux dire Christophe …
Tout bétement parce que pour moi, la montagne est un terrain de jeux. Donc, je serais plutot dans le 4-6. Mais en ce qui concerne l’équipement, je serais plutot dans l’équipement minimaliste (9-10). C’est bien francais que de croire que le terrain de jeux necessite un équipement.
Par ailleurs, considérer qu’un équipement minimum = élitismes est bien franco-fancais comme façon de penser.
Idem pour les mercenaires/pro, crois tu qu’ils sont trompe la mort?
Le tableau ne peut pas se lire verticalement.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Personnellement, je dois être entre 6 et 8, car je pratique :
Posté en tant qu’invité par Dani:
Ah !
Et ça me fait bien plaisir de te lire…
puisque je signe mot par mot ce que tu écris.
Ceci-dit… c’est vraie que la nature humaine est complexe
et le schéma de Chapoutot trop statique pour la décrire.
Même si ce que m’a poussé a l’alpinisme au début
est son versant contemplatif, j’ai touché tous les points de ce schéma,
sauf la compétition, question de principes
et l’alpinisme de pointe, question de niveau.
Je crois que je suis dans le 8.
Posté en tant qu’invité par Francois:
J’ai une grande admiration pour le Chaps, que je considère un peu comme mon père spirituel, mais là, franchement, ce genre de schéma, ça m’énerve…
Posté en tant qu’invité par pierre:
Francois a écrit:
J’ai une grande admiration pour le Chaps, que je considère un
peu comme mon père spirituel, mais là, franchement, ce genre de
schéma, ça m’énerve…
Mais non, Francois, ne t’énerve pas : c’est juste un jeu !
Et pour continuer à jouer, il suffit de répondre à coté de la question.
Mettez-moi, je vous prie, en cotation 11.
Posté en tant qu’invité par Dani:
Il faudra aller poser la question au forum escalade pour faire
descendre la moyenne ?
Avouez que les dernières courses entrées sur le massif du Mont Blanc
indiquent que les gens cherchent plus un Stade qu’un Sanctuaire !
Voir les engueulades sur le forum a propos du Fil a Plomb ou de l’arête des Cosmiques…
(et quel hasard, pour les deux courses on a utilisé des grosses installations mecaniques…)
.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Dani a écrit:
j’ai touché tous les points de ce schéma,
sauf (…) l’alpinisme de pointe, question de niveau.
Je crois que je suis dans le 8.
Bon ben, si t’es même pas dans le 9, tant pis pour l’alpinisme de pointe.
C’est vrai que tu n’es pas friant de cette discipline.
Alors que je suis déjà un peu moins débutant en terme d’alpinisme de pointe. Sans parlé du ski de rando de pointe
Posté en tant qu’invité par strider:
Hou la je vois qu’il y a pas mal d’incompréhension sur ce genre de schéma!!
ce schéma est un organigramme typique d’une modélisation dont la forme rappelle assez bien ceux qu’on utilise en science humaine
je rappelle au passage que Chapoutot était si je ne m’abuses prof d’histoire-géo et qu’il a du avoir un parcours en science humaine.
cette organigramme est donc une modélisation de phénomènes de sociétés autour d’une pratique sportive de montagne qu’est l’alpinsme.
Pour ceux qui ne connaissent pas l’intérêt d’une modélisation, le but est simple : le modèle en science humaine est un simplification à outrance faite exprès afin de produire des connaissances non pas dans le modèle lui-même mais dans la confrontation de ce modèle à la réalité. Suivant qu’il y a décalage ou pas du modèle à la réalité, on met en valeur ou pas des spécifités (au travers d’exemples concrets) et on produit du savoir.
Donc c’est normal que certains ne se retrouvent pas dans le modèle, encore faut-il qu’ils expliquent pourquoi ils ont du mal à se placer : c’est justement en confrontant la position des gens vis à vis du modèle que le chercheur (puisque c’est une démarche de recheche) va pouvoir savoir comment les gens voient les choses!
Le modèle est donc incitatif à la production de connaissance et non une production de connaissance en lui-même. D’où l’incompréhension de certain qui prennent cela pour argent comptant, alors que ce n’est qu’un outil de travail.
Le modèle n’ a donc pas de prétention à décrire la réalité, il se confronte à la réalité pour analyser le « choc » que cela engendre. L’éxagération va inciter voire provoquer les nuances et c’est justement ces nuances qui vont devenir le savoir.
Pour cette modélisation proposée par Chapoutot, ce dernier choisi une approche sur le concept de perception de l’espace (espace perçu, concept géographique) qui là est appliqué volontairement au travers d’une dichotomie (opposition) entre montagne sportive et montagne comptemplative (stade/sanctuaire) afin de savoir si les gens percoivent la montagne dans cette problèmatique et comment…
dans cette dichotomie stade/sanctuaire qu’il va provoquer un peu à outrance, en voyant comment les gens réagissent à cette outrance, cela lui permet de savoir comment les gens se placent par rapport à cette dichotomie (si elle répond à leur vision de l’alpinisme) et ainsi d’isoler des spécificités dans les profils des gens concernés, ou au contraire de retrouver des phénomènes sociaux déjà connus
Pour la première partie de la modèlisation, c’est à dire avant d’aborder le thème de l’équipement, je trouve que la simplification et la synthétisation est assez bien faîte. Je retrouve cette dichotomie dans les discours et les pratiques de l’alpinisme, avec nuances bien sur quand on est dans la réalité : mais justement le but de la modélisation est de provoquer la réalité et d’obtenir la nuance par contre-réaction.
Ce qui me dérange dans sa modélisation c’est lorsqu’il applique cette dichotomie à l’équipement. C’est où sa modélisation trouve ses limites : en effet la dichotomie sport/comptemplation n’est pas forcément un élément déterminant dans la problématique de l’équipement, c’est à dire que dans l’attitude de l’équipeur, on peut mobiliser sa part de personnalité sportive/comptemplative mais on ne peut pas mobiliser que cela sous peine de tomber dans le déterminisme.
Néanmoins cela permet justement de voir qu’en tant que piste de recherche, il n’y a pas de corrélation directe et unique entre la démarche alpinistique des gens (sportive/comptemplative) et le rapport à l’équipement des voies.
Conclusion : pour chercher les fondements sociaux des rapports des alpinistes à l’équipement, il faut mobiliser d’autres hypothèses de recherches et d’autres outils.
Donc graphiquement, je pense qu’il aurait du séparer les deux modélisations, d’une part dichotomie sport/comptemplation et d’autre part rapport à l’équipement . Mais prise une par une séparemment les deux modélisations sont très intéressantes !
Posté en tant qu’invité par tetof:
Ok, je comprends mieux. Ce document me paraissait tellement réducteur et à coté de la plaque pour l’équipement que je m’étonnais qu’il soit de Chapoutot.
il n’y a pas de corrélation directe et unique entre la démarche alpinistique des gens (sportive/comptemplative) et le rapport à l’équipement des voies.
Pour moi, c’est une évidence. L’équipement devrait avant tout dépendre du rocher. C’est la conception que je me suis forgé en me confrontant à la culture anglo-saxonne de la grimpe.
S’il est possible de mettre une protection naturelle (coinceurs, friends, sangles, broches), il n’y a aucune raison de mettre un piton ou un spit (dans les longueurs ou au relais).
S’il n’est pas possible de protéger naturellement mais qu’il est possible de mettre un pitons dans une fissure, il n’y a aucune raison de mettre un spit.
Si tu ne peut rien mettre d’autre, il est « logique » de mettre un spit ou de redescendre pour ceux qui refuse le moyen ultime qui permet de tout passer.
Cette rêgle n’a strictement rien à voir avec les notions tels que l’aventure ou le stade/sanctuaire.
Posté en tant qu’invité par Dani:
Joder !
merci de l’explication, Strider… !!
.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Super !
Mais je ne sais si je dois répondre 2 ou 8 , ou plus simplement 2 ET 8 ?
Pacha
Posté en tant qu’invité par Dani:
Pas sur que ce soit aussi a coté de la plaque que ça…
T’est d’accord sûrement que l’escalade sportive a plus de sportive que de contemplative…
(bravo Dani… quelle déduction ! ) 
et quand les voies d’escalade sportive (semi ou entièrement équipées) prolifèrent autour d’un refuge, (p.ex Soreiller), la montagne devient un stade d’escalade.
(ne voyez pas des connotations négatives dans le terme stade, svp !)
En poussant un peu… et déjà en terrain glissant… j’avoue…sur la Dibona, p.ex…
quand il y a une voie normal sur l’arête nord, et même une classique sur la face sud (la BB), tout ce qu’on ouvre/grimpe après (Visite Ob… etc),
ne répond plus a une motivation d’exploit sportif, vedettariat, affirmation de soi… etc,
que a un envie de communion avec la nature, ou de rencontre avec soi-même ??
Ídem pour la plus part des voies modernes qui ont été ouvertes pour chercher la difficulté et pas pour trouver le cheminnement le plus intelligent vers le sommet,
comme le font les classiques ou les voies normales.
Si c’est le cas, pas seulment l’équipement mais le type d’activité correlationne avec la vision de la montagne. Étant l’escalade de haut niveau (avec ou sans équipement) plus proche de l’stade que du sanctuaire…
plus proche de l’exploit sportif, que de l’aventure de l’esprit.
Chose qui est sensiblement différent de l’alpinisme…( notamment en solo. )… qui peut a mon avis, mieux mélanger les deux.
Pour quoi ? Parce que pendant qu’on grimpe on a besoin de 100% d’attention sur l’action de grimper…
tandis que pendant qu’on marche ou on monte une interminable pente de glace a 60°, le mouvements répétitifs laissent
pas mal de place a la « méditation »…
Enfin… c’est ma vision des choses… conditionnée par mon expérience…
d’autres auront des avis différents…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
j’ai une vision qui se rapprocherait de la tienne Dani,
je me reconnais et ressent cette opposition stade/sanctuaire en montagne mais je ne suis pas sur pour autant qu’on puisse dire que l’état d’esprit stade/sanctuaire conditionne le rapport à l’équipement. Oui il y a un lien c’est sur mais ce serait trop déterministe de ne mobiliser que cela pour explications.
il y a comme tu dis le type d’activité que la personne a effectué dans son parcours, il y a donc un côté « Histoire/parcours personnel » à mobiliser, car on recueille de l’influence des activités que l’on fait. Même un sommet peut influencer.
le paradoxe vient du fait que pas mal d’alpinistes qui pratiquent peu ou qui ont toujours pratiqué comme ça (pour plusieurs raisons, éducations etc…) apprécient la présence de spits en montagne car ça les sécurisent et entre guillemets, ça leur laisse plus de temps et moins de stress pour être « comptemplatif »
à l’inverse on peut être tout contre l’équipement et ne voir en la montagne qu’un défi sportif où l’absence d’équipement favorise « l’émotion forte/l’adrénaline » (c’est même très courant) voire pour certains le « vedetteria/affirmation de soi » (avoué ou non) quand ils font de l’extrème.
Le rapport à l’équipement pour moi n’ a pas pour seul explication la dichotomie stade/sanctuaire, et c’est justement pour ça qu’il y a sans arrêt des conflits sur l’équipement car on voit souvent de l’équipement là où cherche du « sanctuaire », ou bien de l’arrachage là où on cherche du « sportif » et pour comprendre cela il faut mobiliser des facteurs de société tel que le besoin psychologiquede risque0, le parcours montagnard de l’individu, s’il fait bcp de montagne ou pas (un randonneur qui fait peu de haute montagne et qui recherche le sanctuaire ne sera pas choqué par des cables d’accès au refuge si cela peut l’aider dans ses gestes) et donc des outils de recherche approprié.
C’est pour cela que je trouve que Chapoutot aurait du séparer graphiquement d’une part dichotomie sport/comptemplation et d’autre part rapport à l’équipement.
Séparée de l’autre sa modélisation du rapport à l’équipement me parait assez pertinente!!
aussi cette dichotomie est bien ancrée dans l’esprit des alpinistes, c’est sensible dans les pratiques et les profils des gens : suffit de regarder les listes de courses sur c2c et vous avez compris qu’il y a des gouffres mentaux entre l’alpiniste comptemplatif type « dome de miage/chasseforêt », l’alpiniste aventurier type « arête E dent d’Herens/épéron Tournette Mont Blanc », l’alpiniste sportif « piola/cambon/visite obligatoire »…on peut faire un peu de tout si on est un éclectique mais j’ai remarqué qu’on a une nette tendance à avoir des préférences là-dedans, faute de pouvoir tout faire…et il y a bien des mentalités qui s’opposent.
l’alpiniste comptemplatif « dome de miage.chasseforêt » a souvent une éducation de trekkeur, ou le but est de prolonger efficacement les lignes du paysage, de faire des longs parcours en avançant bien et de voir de belles choses, « vivre avec la montagne » accorder un rythme harmonieux à ses pas et aime les choses bien faîte où il n’y a pas eu de sentiments de précarité, de fragilité
vocabulaire associé : panorama/ beaux glaciers/crevasse/point culminant/belle crête sommitale/ lever de soleil/col d’accès/corde tendu/baton/ crampons/voie normale/rythme de marche/refuge/temps de parcours/endurance
l’alpiniste aventurier « arête E dent d’Herens/éperon Tournette » est un terreux qui une soif obsessionnelle en découverte des milieux montagnards et qui en général rode avec les contournements de corniches et les rochers pourris. Le confort c’est pas son truc mais c’est pas le sport qu’il aime, c’est l’aventure à la indiana jones et tant pis pour la performance, puisqu’il sait qu’il n’y a aucune garanti de réussite dans ce qu’il fait…c’est le buteur-né en général et souvent il doit se faire « tout petit » en montagne, conscient de sa fragilité (renonce souvent) et du caractère un brin aléatoire de ses entreprises.
vocabulaire associé : nature terrain/schiste/granit/calcaire/ couloirs/ arête/gendarme/rocher pourri, étonamment bon/corniche/crevasses/sangles/coinceurs/casque obligatoire/ligne du paysage/panorama/but météo/erreur d’itinéraire/traversées/terrain d’aventure/fragile/précaire/retard/fastidieux/scabreux/bivouac/lampe frontale
l’alpiniste sportif « piola/cambon/visite obligatoire » c’est celui qui considère les itinéaires et les voies comme un problème mathématique, comme un jeu, où il faut trouver une solution sportive…le mauvais rocher est vu comme irrationnel, et il faut de la performance pour que le jeu soit bien réussi…pour cela il va chercher la difficulté avec des solutions les plus rationnelles possible afin de diminuer la part d’aventure qui est de l’ordre de l’imprévisible et de la fragilité…c’est le sportif matheux, pour dire!
vocabulaire associé : cotation 5c+ 6b- /nbre de longueur/distance des spits/chaussons/baudard/pof/dalle/dièdre/cheminée/lisse/prise/gestuelle/horaire/solution aupassage/pas de/réglettes/gratons/prises inverses/dulfer
Remarquez on peut appliquer la même dichotomie en ski : le ski alpin qui cherche plus le sport et la vitesse et le ski de rando qui cherche plus le sanctuaire et la wilderness, même si quand on creuse selon le profil des gens, il y a de quoi nuancer, bien sur, et justement de voir les singularités des groupes de skieurs.
perso dans la modélisation de Chapoutot, je serai entre l’« alpiniste aventurier » (le gars de terrain habitué aux rochers de merde et qui a tendance à ne jurer que par les arête mixtes de haute montagne) et l’ « alpiniste classique/excursionniste cultivé » (comptemplatif et à tendance intello)
Posté en tant qu’invité par tetof:
Pas sur que ce soit aussi a coté de la plaque que ça…
C’'est ok dans une vision Franco-Française mais c’est à coté de la plaque pour les pays de culture grimpe « type Trad ».
Yosemite est un super terrain de jeux où les grimpeurs de tous les niveaux peuvent se faire plaisir. Et pourtant l’équipement à la Française n’y arrivera jamais.