La Cotation Mixte : M quoi?

Posté en tant qu’invité par François:

On ne peut pas nier que la cotation mixte est loin d’être au point …

Comment savoir sur quoi on va tomber sur le terrain lorsqu’on lis un topo : en glace ça marche à peu près, 3, 4 ou 5 c’est pas pareil. En rocher aussi. En artif, va encore. En ski, ça marche aussi! Mais en mixte… aie! Les M3 des uns sont parfois des M5 des autres… enfin il me semble.

Mon expérience en la matière est limité mais suffisante pour en tirer quelques idées. Exemples :
Je vais au coup de sabre, je fais une ligne en M4/5 : trois essais pour l’enchainer, en moul’, en plus aléatoire et si c’était du rocher, en dépense physique, force et lecture ça coterai au moins 6c/7a je pense… (je suis 7a à vue en rocher pour se faire une idée) En tête je n’y pense pas trop, en montagne avec des points à passer encore moins. En gros zéro marge, pas le niveau.
Je fais une goulotte hier, parcourue il ya peu par des gens expérimentés dans le domaine (donc en conditions identiques ou presque) avec la cotation M4+ : résultat, ça passe très très bien, en posant mes points, le sac sur le dos et des spindritfts sur la tronche.
Sur le topo des hautes alpes, « glace et mixte en cascade », les auteurs se risquent à une comparaison : M5 on retrouve des mouvements de 6b.
Je lis par exemple, pour une course : M5, M3, M6 à équiper soi même : j’y vais ou pas? Si je me réfère à ma goulotte, j’y vais, je passe, quitte à bien m’enployer. Si je pense au coup de sabre, je vais pas même dans le M3. Si je pense au topo des hautes alpes, j’hésite.

Donc, c’est une échelle de cotation qui semble être :

  • Jeune et peu utilisée. On rencontre encore trop de variations entre les cotations des uns et des autres.

  • Sujette aux conditions : à part pour du dry pur, le rempissage et la qualité de la glace ou de la neige peut faire varier énormément la difficulté. Par exemple dans le cas d’une dalle presque lisse bien plaquée de glace (pas trop dur) ou la même sèche (plus délicat mais on monte en crochetant des croutes et trous) ou bien juste recouverte de neige sans cohésion (on voit plus les croutes et ça ancre pas!) …

  • Pourtant, selon les échos qui me parviennent, la cotation semble fiable à partir de M7/8, c’est à dire celle des spécialistes et autres champions de la couenne de dry qui font ce travail de recoupement. Mais pour les niveaux inférieurs, c a d ceux que l’ont rencontre en montagne régulièrement, rien de valable.

Bref, peut-on proposer des critères précis de cotation? Non…?
Pour moi, sans dire oui, il faut le faire quand même.

En effet, l’absence de critères semble venir du fait qu’ il y a peu de recoupements entre les alpinistes. Je crois qu’il serait bon que les spécialistes débattent un peu pour commencer à introduire des critères objectifs de cotation mixte, qui même imparfaits, pourraient donner une première base… avec comme en glace des réserves quand aux condtions. Ne serait-ce que pour donner une base au débat , quite à faire évoluer ensuite radicalement les critères. Et aussi pour se faire une idée même vague des difficultés et aussi pour coter soi-même des passages. En gros, pour ne pas confondre les degrès entre eux.

Bref, pourquoi ne pas commencer ici car il y a pas mal des gens très expérimentés dans le mixte.

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Posté en tant qu’invité par laurent:

Ta réflèxion est tout à fait juste…
L’echelle de cotation en mixte est très jeune et ne demande qu’à évoluer, à s’affiner…

Je viens de terminer le topo glace du champsaur et voilà ma réflexion sur le sujet dans l’intro :

"…les cotations dry et mixte

L’activité est en pleine recherche d’un système de cotation équivalent partout… Il est difficile de comparer un M6 avec un spit tout les mètre et un M6 ouvert du bas le friend entre les dents. Cette activité connaît un peu le même chemin que l’escalade moderne dans les années 80… recherche d’une échelle stable, homogénéité entre les vallées, les secteurs.

Actuellement une échelle avec des comparaisons à l’escalade semble jouable. Celle-ci prend en compte la quantité physique nécessaire mais pas le « toucher » de rocher avec les piolets… soyez donc indulgent… et prudent.

M3 : 5 ; M4 : 6a ; M5 : 6b ; M6 : 6c ; M7 : 7a ; M8 : 7b ; M9 : 7c ; M10 : 8a

A voir si avec le temps ce type de comparaison tiendra le choc …"

A savoir que des cotations couenes sont différentes que les cotation montagne…

Sur une cotation montagne, il faut savoir la date d’ouverture car les cotations couenes se sont enflammées ces derniers temps …
Sur une couene la cotation est donnée généralement dans des conditions optimales… mais en montagne se sont les conditions de l’ouverture qui donne la cotation…

Tu as peut être fait un M4+ en super condition et un M5 en mauvaise…

A plus

Laurent

Posté en tant qu’invité par tilt:

A priori, mixte sous entend glace ou neige. Donc il faudrait intégrer le critère condition non ? Ne faudrait-il donc pas coter dans les pires conditions jamais vues dans la voie ? Ce qui renvoie à la question de départ…

Posté en tant qu’invité par marco:

oui, mais à priori, les pires conditions jamais vues, l’ouvreur ne les a sans doute pas rencontrées, et comme c’est lui qui rentre le topo…
J’imagine déja l’ouvreur rentrer un M3, et puis un gars le refait et pense que c’est M5, donc fait la proposition, mais qui n’est pas acceptée par l’ouvreur, j’imagine déja le bordel…
C’est un vrai casse tête les cotations mixtes. Si tu vas faire une tour sur Belledonne38, c’est précisé dans pas mal de topo que les cotations sont données pour un faible enneigement (débit ou fin de saison), ce qui est déja une chouette info.

Posté en tant qu’invité par François:

Merci Laurent.

Au risque de me répetter un peu mais le M4/5 était en couenne en moul’, et le M4+ en montagne le friend entre les dents et les spindrifts dans la gueulle, en condition identiques à l’ouvreur (4 jours après lui). Donc les M cot’, ça marche peu pour l’instant…

Si je suis ta proposition de comparaison, la couenne c’était probablement du M6/7 et les passages en montagne c’était du M3/3+ max. Comme ça, ça se tient plutôt bien car j’imagine qu’un grimpeur de 5 en tête sur coinceur s’en sortirait bien dans ce M3/3+ et qu’il faut être 6c/7a à vue pour bien bouger même en moul’ dans la couenne en M6/7.

Ta comparaison du topo champsaur est pas mal du tout. On devrait commencer avec ça et puis comme tu dit : « A voir si avec le temps ce type de comparaison tiendra le choc … »

Et pour les conditions, à préciser dans le topo le niveau de remplissage c’est pas mal du tout. Par ce que « par bonnes conditions » comme dans les topos rocher, c’est tout relatif en mixte.

Qui se fend d’une rallonge « mixte » à la pages « cotations » sur C2C? Par ce que je ne considère pas avoir l’expérience suffisante en mixte pour m’y coller…

Posté en tant qu’invité par tetof:

Qu’en pensent les écossais qui pratiquent ce genre d’activité depuis quelques dizaines d’années?
Il est facile de differencier une couenne dry aspetisé et le même mouvement à protéger en montagne. La cotation d’engagement sert à cela. En couenne de dry, l’engagement est de 0 ou de 1.
C’est exactement le même problème que pour les voies sportives et le TA/montagne. Il faut differencier difficulté du mouvement et engagement.
En France ce n’est pas passé dans les habitudes de regarder les cotations d’engagement. C’est dommage car cela rêglerait beaucoup de ces problèmes de cotations.
Utiliser réellement la cotation d’enagement aura probablement pour conséquence d’abaisser beaucoup de cotations technique M de montagne.

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

Le parallèle entre Mqqchose et les cotations de grimpe ne me parait pas idéal. Un pur grimpeur de falaise à l’aise dans le 7c va être tenté de remettre en cause une cotation M4 parce qu’il n’a tout simplement pas l’habitude de manipuler piolets et crampons bien qu’ayant de bras de mutant …

Par ailleurs, on trouve déjà qu’une échelle à simple entrée n’est pas suffisante pour la grimpe (7a dalleux et 7a gros devers, 7a conti ou 7a pas de bloc nécessitent-ils les mêmes qualités ?), pour le mixte, c’est encore pire car les paramètres sont encore plus nombreux.

Ouvreurs de mixte, si vous lisez ceci, profitez du fait que cette discipline est jeune pour réfléchir à un système de cotation plus complexe avant qu’il ne soit gravé dans le marbre.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ouvreurs de mixte, si vous lisez ceci, profitez du fait que cette discipline est jeune pour réfléchir à un système de cotation plus complexe avant qu’il ne soit gravé dans le marbre.

L’activité mixte est jeune de plusieurs dizaines d’années. La seule chose qui est recente, c’est les couennes de dry aseptisé sur goujons de 12mm et l’utilisation par les fabriquants de matos de ce vecteur de communications.
Il est probable que Petzl, Grivel et consorts pensent avoir trouvé le filon pour developper une activité demandant du matériel très spécifiques.

Arretons de redécouvrir l’eau chaude tous les ans.

Posté en tant qu’invité par alain:

Je suis tout à fait d’accord avec tetof . Par ailleurs , une cotation ne peut être donnée que à titre indicatif , les facteurs pouvant influencer la perception de difficulté sont tellement nombreux . De plus , les conditions jouent un rôle très important quand il s’agit de neige et glace .

Posté en tant qu’invité par Dani:

Aaaaarghhhh !!!

Tetof me vole les mots de ma propre bouche !!!
Vous confondez dif. technique et engagement !!!

A part ça un petit rappel historique.
Dans les voies en mixte il y a des passages en glace et des passages en rocher.
Peu importe si le passage en rocher on le passe en chaussons ou avec les pioches
a la main, la difficulté objective est la même.
La cotation mixte que l’on connait aujourd’hui a commencé en M7.
Et pourqoui ?

Parce que 7 est la maxime difficulté en glace, et se differencie du 6,
parce que la glace devient mince, de pauvre qualité, fragile,
et en dernier terme inexistante.
On a inventé des lettres pour definir chaqu’une de ces qualitées: R, X, et M
et on les ajoutait a coté de la cotation numerique.

En resumé on avait l’impression de que moins de glace il y avait plus difficile
c’était, et probablement c’est le seul facteur difficulté a ajouter encore.
vu que le coté deversante ne donne pas bcp de jeu en glace;
et que si il y a bcp de glace il y a « des prises » partout .
(le fait que la cascade puisse s’écrouler est plus un aspect engagement)

De là on est passé au M8, M9… etc… et on a essaié d’aller jusqu’au M14
pour faire les 7 niveau classiques (absurdité).

Ce qui se passe c’est que a ce niveau il n’y a plus de glace du tout,
et donc il s’agit de l’escalade en rocher tout court.
Et c’est vraie qu’on peut teoriquement trouver une voie en rocher en 9a ou
a un endroit precis il faut absolument ancrer un piolet sur un estalactite de glace
pour pouvoir passé…
Mais ça n’a plus rien a voir avec la montagne…
ça devient cotation C
C1, C2, C3, C4… étant la plus difficil la CS (Cirque du Soleil). :slight_smile:

A l’inverse, le gars qui fait sa cascade en 4 quand les conditions ne sont pas bonnes
trouve que c’est très cool de mettre une M, pour dire qu’il fait du mixte.
Ainsi on a inventé le M6, M5, M4, M3… jusqu’au M1
et voilà les 14 niveaux.

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

Merci Dani de cette précision.
Pour Tetof : si le mixte est vieux de plusieurs dizaines d’années, la cotation M qqchose,
elle, ne l’est pas. C’est pourquoi je suggérais humblement aux ouvreurs de profiter de
cette période où on peut encore considérer qu’il n’est pas trop tard pour réfléchir à une
échelle à plusieurs entrées. En vrac, les paramètres suivants me viennent (mais trop
de paramètres rendraient les cotations illisibles et il me semble qu’un système de cotation
à triple entrée me semble un maximum) :

  • Engament
  • Difficulté physique
  • Difficulté de lecture
  • Côté aléatoire des pas (les plats fuyants consituent vraiment un problème à part entière
    en mixte)
  • Fait que la ligne conserve des bonnes conditions au long de la saison (ce qui nécessite
    du recul). On sait que certaines cotations ne valent pas grand chose dans la mesure où
    certaines lignes sont très changeantes d’une semaine sur l’autre.

Posté en tant qu’invité par Laurent13:

Pour la glace, il y a bien des voies « référence » de la difficulté…
http://www.ice-fall.com/rs/Cotation/cascade/142.aspx
C’est assez clair il me semble…

Pourquoi il n’y a pas la même chose en mixte ?
Proposez des cotations pour des voies de référence…

Posté en tant qu’invité par marco:

oui, très bonne idée…

Posté en tant qu’invité par laurent:

En fait, là ou il y a problème, c’est plutôt sur les cotations dry typée couene sur « gros » goujons de 12… (n’en déplaise à tetof et d’autres mais moi ça me plait…) car lorsque l’on par en montagne faire une ascension, c’est plutôt une cotation générale de la voie qui est donnée et ce n’est pas celle ci dont il question là… enfin je pense…
En montagne une cotation généraliste ( D…TD AD etc) avec quelques indications suplementaire et c’est tout bon…ex goulote boivin au dome ED VI/5 pas de M pourtant on peut y rencontrer assez souvent au moins une longueur de mixte…

Pour les couenes, l’activité n’est pas aussi vieille que ça. Certes comme le dis (encore) tetof les « marques » sont à fond dessus… je crois qu’il ne faut pas oublier qu’ils sont là pour gagner de l’argent (comme tous le monde…) sinon les piolets il nous les donnerais…

Mais ce qu’il ne faut pas oublier c’est que très souvent le matériel est conçu ou amélioré par des passionés, pratiquant l’activité et la faisant évoluer (salut manu…)

Quand au dry « asceptisé », je pense qu’il fait évoluer l’activité mixte en général…et même la cascade… en bref en pratiquant des couenes sur gros goujon on sera plus à l’aise dans du mixte en montagne… et plus à l’aise sur des cascades raide '(ce n’est que mon avis)…

Pour l’échelle de cotation, je parlais(encore) simplement des couenes ou des voies mixtes de 2 ou 3 longueurs (type « mixte and fly » à Freissinière… là aussi ce n’est qu un exemple).

Actuellement chaque vallée à ces voies de référence évaluer et essaye de s’y tenir mais c’est difficile car les prises « s’améliorent » au fil des passages…

Enfin pour répondre à Dany le 7 en glace ne veut pas dire seulement glace fine etc mais aussi très soutenue … verticalité très longue…
Effectivement le M est née parce que la cotation glace s’arrétait là mais de là à dire que c’est absurde???.?..
Je pense qu’il faut bien différencier une cotation Mixte d’une cotation glace d’ailleurs on a les 2 entrées pour la cotation d’une ligne…ex « hasta la vista » freissinière M8/6

quand aux voies référence, des secteurs entier (Cervière par ex) font office de référence…

Sur ce … bonne grimpe

Laurent