certes, mais proportionnellement moins.
Heliski en haute savoie
Posté en tant qu’invité par frendo74:
Criminel non, mais nuiseur oui.
Je n’ai jamais fait d’héliski et je n’en ferai probablement jamais, si c’était interdit partout en Europe ça m’irait très bien, mais aux pourfendeurs de l’héliski, je les invite à aller faire un tour en Val d’Aoste où c’est autorisé et à comparer cette vallée et ses paysages globalement très préservés avec son pendant coté français, la Tarentaise où l’héliski est par contre interdit.
Entre ces 2 types de développement montagnard, mon choix est vite fait et en France on a trop souvent tendance à se cacher derrière son petit doigt et donner des leçons au monde entier au lieu d’appréhender les vrais problèmes.
[quote=« Pïerre*, id: 1674156, post:24, topic:148120 »]Je n’ai jamais fait d’héliski et je n’en ferai probablement jamais, si c’était interdit partout en Europe ça m’irait très bien, mais aux pourfendeurs de l’héliski, je les invite à aller faire un tour en Val d’Aoste où c’est autorisé et à comparer cette vallée et ses paysages globalement très préservés avec son pendant coté français, la Tarentaise où l’héliski est par contre interdit.
Entre ces 2 types de développement montagnard, mon choix est vite fait et en France on a trop souvent tendance à se cacher derrière son petit doigt et donner des leçons au monde entier au lieu d’appréhender les vrais problèmes.[/quote]
Entre:
(1) Nature préservée sans Heliski
(2) Nature préservée mais avec Heliski
(3) Nature dévastée par des pistes de ski
Je préfère nettement l’option (1). Ce n’est donc pour moi pas un argumentaire valable en faveur de l’heliski.
[quote=« floriano, id: 1674160, post:25, topic:148120 »]Entre:
(1) Nature préservée sans Heliski
(2) Nature préservée mais avec Heliski
(3) Nature dévastée par des pistes de ski
Je préfère nettement l’option (1). Ce n’est donc pour moi pas un argumentaire valable en faveur de l’heliski.[/quote]
Mon intervention n’était pas en faveur de l’héliski mais en faveur d’une priorisation des problèmes en montagne, rien de plus. Sinon je suis tout à fait d’accord avec ton classement et pour moi l’héliski pratiqué comme il l’est actuellement (en Italie ou en Suisse) est infiniment moins dommageable au patrimoine alpin que le massacre durable des domaines skiables. Je vais parfois randonner dans le val d’Arpette et les rotations des hélicos me dérangent nettement moins (en plus en choisissant son créneau on arrive souvent à être tranquille) que la vue sur Verbier.
est on condamné à la somme des maux ?
Stations de merde + là où il n’y en n’a pas, (ou pas encore ), hélicos de merde ??
L’héliski est un cancer car donne accès ( facilement, juste en payant l’addition ) à une relative foule dans les rares endroits encore préservés.
Que le Val d’Aoste ait cédé aux lobbies motoreux n’est en rien une justification, juste un laxisme coupable
Pour la Suisse, tout va bien : je vous souhaite de vous trouver un jour, par exemple, près du sommet du Pigne d’Arolla,
avec la ronde des hélicos tournant en attendant que le précédent ait dégagé, …
c’est effectivement une activité pleine de bon sens
le sens de l’histoire va - en Europe - vers une interdiction ou des restrictions très fortes
y compris en Italie où des régions ont bien compris où est l’avenir environnemental et touristique
et tout espace que la puissance publique souhaite préserver y interdit ces pratiques ( parcs nationaux, etc )
Posté en tant qu’invité par Pourquoi pas:
Les mecs qui ont du fric ils prennent l’hélicoptère parceque la peau de phoque ça fait transpirer et ensuite tu sens mauvais ! Le goût de l’effort et de la transpiration c’est malsain!
[quote=« grimpzen, id: 1673777, post:16, topic:148120 »]
Parce que les loisirs de montagne tels qu’ils sont pratiqués par la majorité ne le sont pas ? (cf. le nombre de km parcourus, les nuisances sonores et visuelles (je pense notamment à la faune), l’impact sur la faune et la flore).
Faut arrêter de se voiler la face, si l’héliski est la version la moins écologique de parcourir la montagne, le reste a quand même un impact qui est loin d’être négligeable ![/quote]
Les loisirs de montagne sont relativement égoïstes aussi et avant tout parce que la montagne est un objet attractif, et qu’elle est limitée en étendue comparé au nombre d’utilisateurs et surtout au fait que ces derniers veulent un rapport exclusif avec elle …c’est la pépite, elle ne se partage pas ou difficilement…et sauf à aller dans quelques vallons dépouillés aux schistes croulants comme la vallée du Ribon et autres…, chacun va défendre sa pratique et son pré carré. Plus l’objet est attractif, plus il va concentrer les pratiques, plus les conflits d’usage seront forts, comme c’est le cas de manière paroxysmique au massif du Mont Blanc.
Et d’ailleurs les écologistes sont loin d’échapper à la règle : la campagne « silence » d’une association bien connue, sous couvert d’argumentaire écologique plus ou moins discutable, reste un reflexe de défense du pré carré. Quand on considère la montagne comme un sanctuaire sacré, on n’apprécie pas les visiteurs qui braillent dans la cathédrale. Même lorsqu’elle est un tas de cailloux…
Dans le fond dans la majorité des cas, ce n’est qu’un desiderata d’un pratiquant, très souvent urbain d’ailleurs, qui veut du calme et de la tranquillité le WE quand il pratique. L’espace ne se partage donc pas et c’est bien naturel : perso ça me pompe l’air quand, après avoir accosté avec ma bagnole le samedi matin, je vois les caravanes qui défilent sur la combe du Grand Crêt…du coup je vais voir 2, ou 3 combes plus loin, où l’espace sera moins partagé, ou j’aurai un rapport plus exclusif avec la nature.
La vision sanctuariste de la montagne reste une représentation, un point de vue, qui par définition ne tolère pas autre chose. Quand on pratique avec une vision qui est nécessairement à l’exclusion de toutes autres pratiques auto-décrétées et/ou jugées incompatibles, faut pas se leurrer, on défend bien son pré carré. On est bien intolérant, quelque soit l’argumentaire (écologique, faunistique, éthique) que l’on utilise pour se justifier. On veut un rapport exclusif avec la nature pour la vivre pleinement. Sauf qu’on est très nombreux à le vouloir pour le même endroit.
Ca ne change pas le débat de fond, mais c’est simplement d’avouer une bonne fois pour toutes que nous sommes tous plus ou moins exclusifs et égoïstes d’une certaine manière…et qu’il faut bien l’assumer, plutôt que de donner des leçons comportementales.
Posté en tant qu’invité par frando74:
[quote=« strider, id: 1674208, post:29, topic:148120 »]
[quote=« grimpzen, id: 1673777, post:16, topic:148120 »]
Parce que les loisirs de montagne tels qu’ils sont pratiqués par la majorité ne le sont pas ? (cf. le nombre de km parcourus, les nuisances sonores et visuelles (je pense notamment à la faune), l’impact sur la faune et la flore).
Faut arrêter de se voiler la face, si l’héliski est la version la moins écologique de parcourir la montagne, le reste a quand même un impact qui est loin d’être négligeable ![/quote]
Les loisirs de montagne sont relativement égoïstes aussi et avant tout parce que la montagne est un objet attractif, et qu’elle est limitée en étendue comparé au nombre d’utilisateurs et surtout au fait que ces derniers veulent un rapport exclusif avec elle …c’est la pépite, elle ne se partage pas ou difficilement…et sauf à aller dans quelques vallons dépouillés aux schistes croulants comme la vallée du Ribon et autres…, chacun va défendre sa pratique et son pré carré. Plus l’objet est attractif, plus il va concentrer les pratiques, plus les conflits d’usage seront forts, comme c’est le cas de manière paroxysmique au massif du Mont Blanc.
Et d’ailleurs les écologistes sont loin d’échapper à la règle : la campagne « silence » d’une association bien connue, sous couvert d’argumentaire écologique plus ou moins discutable, reste un reflexe de défense du pré carré. Quand on considère la montagne comme un sanctuaire sacré, on n’apprécie pas les visiteurs qui braillent dans la cathédrale. Même lorsqu’elle est un tas de cailloux…
Dans le fond dans la majorité des cas, ce n’est qu’un desiderata d’un pratiquant, très souvent urbain d’ailleurs, qui veut du calme et de la tranquillité le WE quand il pratique. L’espace ne se partage donc pas et c’est bien naturel : perso ça me pompe l’air quand, après avoir accosté avec ma bagnole le samedi matin, je vois les caravanes qui défilent sur la combe du Grand Crêt…du coup je vais voir 2, ou 3 combes plus loin, où l’espace sera moins partagé, ou j’aurai un rapport plus exclusif avec la nature.
La vision sanctuariste de la montagne reste une représentation, un point de vue, qui par définition ne tolère pas autre chose. Quand on pratique avec une vision qui est nécessairement à l’exclusion de toutes autres pratiques auto-décrétées et/ou jugées incompatibles, faut pas se leurrer, on défend bien son pré carré. On est bien intolérant, quelque soit l’argumentaire (écologique, faunistique, éthique) que l’on utilise pour se justifier. On veut un rapport exclusif avec la nature pour la vivre pleinement. Sauf qu’on est très nombreux à le vouloir pour le même endroit.
Ca ne change pas le débat de fond, mais c’est simplement d’avouer une bonne fois pour toutes que nous sommes tous plus ou moins exclusifs et égoïstes d’une certaine manière…et qu’il faut bien l’assumer, plutôt que de donner des leçons comportementales.[/quote]
Pas de doute que nous sommes « plus ou moins exclusifs et égoïstes d’une certaine manière ».
MAIS cette argumentaire est celui du type qui ne connaît que le BLANC ou le NOIR.: Le monde a des variantes de gris !
OU comme disaient les anciens grec: « c’est le juste milieu qui compte. »
Et dans ce jeu la, je trouve qu’un randonneur a ski est plutôt gris clair et un heliski gris assez foncé.
Un hélicoptère peut faire de la nuisance sonores pour 100 personnes qui se trouvent dans les montagnes et qui n’ont rien demandés.
Et tout cela pour le plaisir de 4 personnes. Tout ces 104 personnes sont égoïstes, OK, mais il y en a 4 qui le sont un peu beaucoup beaucoup plus.
[quote=« frando74, id: 1674234, post:30, topic:148120 »][/quote]
+1
Être capable de faire son autocritique c’est bien entendu nécessaire, mais à un moment il faut arrêter avec l’auto-flagellation à l’excès avec ce type d’arguments « tant que tu n’es pas irréprochable tu n’a qu’à la boucler ».
Il en va de même avec les randonneurs, ornitho, cueilleurs de champignons, photographes, traileurs, vttistes, cavaliers et j’en passe : tous ces gens sont forcément un peu égoïstes mais ils peuvent très bien pratiquer simultanément leurs loisirs respectifs dans une vallée donné sans se gêner le moins du monde.
Le moto-crossiste ou le quadiste, de même que l’héliskieur ne peuvent pas en dire autant… :rolleyes: Oserais-je employer le mot nuisible pour ces gens…? 
Concernant la consommation de ressources, la réponse est la même : l’Homme fait partie intégrante de son environnement et a donc, à mon avis, tout à fait le droit d’en profiter un minimum… où mettre la limite? Perso je la met tout simplement à ce niveau : « tout va bien tant que mon impact multiplié par la population totale est supportable par une seule Terre ». Partant de là, quand je vais skier à 4 dans la voiture avec mes vieux ski de rando achetés d’occase, je ne me sens pas coupable le moins du monde. L’héliskieur, sur le même jour, seul dans son beau 4x4 pour aller à la DZ, aura grillé l’équivalent de peut-être 100 ou 200 de mes journées en terme d’impact. Et je doute qu’il vive dans une grotte le reste du temps pour compenser. 
Donc, oui, je me sens tout à fait légitime pour les critiquer Et vu que je suis un bon français, je le fais même plutôt 2 fois qu’une 
Et m**** j’en viens à m’auto-citer… Comme l’ont redit Frando74 et Flo, les nuisances de chaque pratique ne sont pas comparables, et certains font plus de bordel à 4 qu’à 100.
Et bien sûr qu’on (je) a un rapport exclusif à la montagne. Mais franchement je ne me rappelle pas avoir vraiment râlé (ou si peu !) après la foule de randonneurs qui faisait le même sommet que moi et qui en plus avait commis le crime de démarrer avant moi… Alors que l’hélico qui me tourne au-dessus du groin pendant un bon 1/4h à me péter les oreilles, celui-là il me gonfle sévère, et en plus il dérange la faune à bien plus grande distance que le skieur. Et la faune en plein hiver a autre chose à foutre que cramer de l’énergie en se sauvant à l’arrivée d’un hélico.
Et un autre exemple, estival celui-ci : un été une assoc de gens en quad a eu l’autorisation de vadrouiller quelques jours dans la vallée où j’encadre mes randos. Mes clients, pourtant très souvent amateurs de gros 4x4 ont soudain réalisé à quel point les loisirs motorisés pouvaient emmerder TOUT le monde (par ailleurs les quadistes ont failli se faire aligner par un berger que le Maire avait oublié de prévenir…)
Posté en tant qu’invité par matt7:
Au grand Crêt ça sera possible de retrouver la tranquillité en s’éloignant un peu.
Si tu est du coté d’Arola par contre et que les conditions sont favorables à l’Heliski, c’est pas de 2-3 combes qu’il faudra changer pour avoir un peu la paix mais plutôt de 2-3 vallées !
Un ballet d’hélico te pourrit un domaine à des kilomètres à la ronde.
Après faire de l’héliski dans un coin paumé d’Alaska ou du Katchamka c’est moins problématique en matière de cohabitation (pour moi ça le reste d’un point de vue éthique…)
Qu’en pensent les C2Cistes italiens et suisses ?
Mes propos n’étaient pas du tout de l’ordre de l’auto-flagellation, ni de juger en noir ou en blanc, mais simplement de dire qu’on ne peut pas raisonnablement argumenter sur le fait sur le critère de l’égoïsme accordé à une pratique. C’est un jugement d’ordre moral propre à chacun, et qui n’engage que celui qui le prononce…et mon argumentaire était de dire qu’on fait fausse route dans cette approche.
A contrario, l’expression d’un sentiment de nuisance est certainement plus recevable mais à la seule condition qu’une majorité significative l’exprime dans un choix de société traduit par une loi (une loi se considérant nécessairement comme le choix de la majorité)…Or pour l’instant c’est le cas puisque l’interdiction de l’heliski prévaut en tant qu’expression de la majorité restrictivement dans le droit français. Au risque d’absence de correspondance une fois les limites du territoire concerné franchi…
De plus c’est un état de loi qui répond à une préoccupation en un temps donné : elle n’est pas absolue loin de là.
J’ai du mal à te suivre… tu dis qu’on ne peut pas juger une pratique l’aspect de l’égoïsme mais sur celui de la nuisance… Ben justement c’est pas le cas ici…
En effet, la « nuisance » des hélicos de secours, tout le monde l’accepte (dites-moi si je me trompe) car elle n’est pas le fruit d’une pratique égoïste faite pour le plaisir de quelques-uns au détriment des autres. Elle est le dommage collatéral d’un service rendu à l’ensemble de la communauté, sans distinction (le champignoneur victime d’une attaque, le grimpeur qui a fait bisou bisou à un cailloux trop entreprenant…).
Donc l’aspect « égoïste » a bien été prise en compte par le législateur sur le coup il me semble… peut-être en se basant sur un vieux principe poussiéreux du genre « la liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres ».
Le botaniste, ornitho, photographe, vttiste, traileur, profitent de leur liberté sans entamer celle des autres… ils sont donc donc bien moins réglementés que les motorisés, et à juste titre…
C’est très simple Flo. et tu m’as bien compris : la loi régie les rapports entre les individus, or on ne peut fonder une loi sur le seul fondement d’une opinion émis par une ou un groupement de personnes sur une ou un autre groupement de personnes (sauf dans les régimes totalitaires, autocratiques, religieux, monarchiques etc…). Et on sait bien pourquoi…
considères tu que la france fasse partie de ces régimes?
sinon tu as tout faux
Heu… pas complètement mais je suis un peu à l’ouest là (le décalage horaire qui a du mal à passer, c’est ça de se faire vieux 
) mais on va dire que oui… tope là, copaing!! 
On ne devrait pas… Donc 2 solutions :
- Régime totalitaire -> on trucide les opposants sur place publique et on obtient le calme. Simple, propre, ça défoule et ça ne coûte pas grand chose.
- Régime démocratique -> on crée des lobbys et on laisse Ingmar se battre contre les moulins (en essayant de souffler plus fort dans le sens inverse). Simple, moins propre, mais très divertissant.
grillé par jayjay_emr
Posté en tant qu’invité par frando74:
[quote=« strider, id: 1674264, post:34, topic:148120 »]Mes propos n’étaient pas du tout de l’ordre de l’auto-flagellation, ni de juger en noir ou en blanc, mais simplement de dire qu’on ne peut pas raisonnablement argumenter sur le fait sur le critère de l’égoïsme accordé à une pratique. C’est un jugement d’ordre moral propre à chacun, et qui n’engage que celui qui le prononce…et mon argumentaire était de dire qu’on fait fausse route dans cette approche.
A contrario, l’expression d’un sentiment de nuisance est certainement plus recevable mais à la seule condition qu’une majorité significative l’exprime dans un choix de société traduit par une loi (une loi se considérant nécessairement comme le choix de la majorité)…Or pour l’instant c’est le cas puisque l’interdiction de l’heliski prévaut en tant qu’expression de la majorité restrictivement dans le droit français. Au risque d’absence de correspondance une fois les limites du territoire concerné franchi…
De plus c’est un état de loi qui répond à une préoccupation en un temps donné : elle n’est pas absolue loin de là.[/quote]
Et bien espérons que cette loi reste absolue et la majorité significative encore quelques années !
Posté en tant qu’invité par matt7:
Et pour revenir à nos moutons aéroportés il semble que le lobby suisse (en Valais en particulier) des guides, compagnies d’hélico et tour-opérators soit bien plus puissant que celui des anti-hélico, sachant que le CAS a l’air de s’en laver les mains…
J’ai l’impression qu’il y a peu de chance que ça évolue, je me trompe ?
Et en Italie, je ne sais pas comment ça se passe et quel est le rapport de force.
Houlà, malheureux, qu’on ne t’y reprenne plus, sinon tu vas aller rôtir dans les marmites de l’enfer du forum de c2c, mécréant que tu es!