Désolé, j’ai du mal à voir le rapport.
Les gens qui montent encourager les participants sur la Pierra Menta je trouve ça plutôt sympa.
Que le ski alpinisme ne devienne pas une discipline olympique, j’en ai rien à battre. ça n’empêche par pour autant d’organiser des compétitions.
Bon, mon avis, qui est assez irrationnel je le concède : je n’aime pas la foule. Si je la supporte en ville - je dois bien faire des concessions pour vivre - je la fuis en montagne.
Or justement les compets amènent la foule en montagne : c’est un peu comme si la ville essayait de coloniser les espaces naturels. Et ça je n’en veux pas.
Posté en tant qu’invité par Kris:
Les Russes font des competes d’alpi depuis des annees, a peu pres sur le mode suivant. Ils posent le camp de base qque part au Pamir ou au Tien-Shan sur 2-3 semaines et font un max de voies. Telle voie, tant de points, un peu comme un contest de bloc surdimensionne 
Ca se passe a haut niveau, dans du terrain avec du mixte et du rocher, bivouacs sur portaledge etc. Ils ont meme fait une edition dans le massif du Mont-Blanc, la cordee ayant emporte le trophee avait fait entre autres la McItntyre-Colton (pas de portaledge ici…). Et pourtant ces « contests » se deroulent dans une discretion assez incroyable, en particulier vu les realisations accomplies. Pour nous ca parait totalement incongru etant donne que nous associons competition avec battage mediatique et sponsoring, alors que pour les Russes c’est visiblement autre chose… Esprit montagne, es-tu la?
En fait ce que j’avais envie de relever dans ce post, c’est le lien que nous faisons de maniere quasi-automatique entre « competition » d’une part, et le « complexe mediatico-financier sportif » de l’autre, egalement lorsqu’il s’agit d’escalade ou de montagne. Ceci a peut-etre une incidence sur le contenu des arguments qui surgissent dans la discussion. A mediter.
[quote=Nukem]Les gens qui montent encourager les participants sur la Pierra Menta je trouve ça plutôt sympa.
Que le ski alpinisme ne devienne pas une discipline olympique, j’en ai rien à battre. ça n’empêche par pour autant d’organiser des compétitions.[/quote]
Moi aussi je trouve ça sympa avec tout l’aspect festif qu’il y a autour de ce genre de courses.
L’évolution du ski-alpinisme semble bien être en direction d’une reconnaissance olympique au même titre que les autres sports. Cette reconnaissance passera forcément par une réglementation et des conditions d’agrément des courses.
Les « contests » russes sont intéressants. Ils s’assimilent peut-être plus à des rassemblements d’alpinistes. Dans le même ordre d’idée, on peut aussi citer le Grand Parcours ou La Grave’y cimes, qui sont des rassemblements et non des compétitions.
La relation n’est pas automatique au départ entre épreuve sportive et médiatisation. Beaucoup de trails et de courses de ski-alpinisme sont relativement confidentiels. Mais les organisateurs en veulent évidemment pour leur sueur. Ils veulent que ça marche et pour cela il faut communiquer et dépenser un peu. Leur première réussite sera un entrefilet dans la presse locale et quelques sous de la part des commerces locaux. Cela démarre en général comme cela. Le succès venant, il y a de plus en plus de frais à couvrir, la chasse aux sponsors commencent … et c’est parti pour ce que tu appelles bien improprement le « complexe médiatico-financier sportif ». Mais il y a un monde ente la pdg ou la Pierra Menta d’un côté et, par exemple, la Ski Ecrins Alpinisme avec sa centaine de participants d’une autre !
[quote=Pilou]Cela m’ennuie un peu que le premier argument qui vienne : (1) ne porte ni sur le cadre montagne, ni sur la nature des épreuves sportives (le fond est plutôt là), mais soit commun à quantité de manifestations, sportives ou non, se déroulant en montagne ou non ; (2) et ait par ailleurs montrer lors d’autres discussions sur le forum qu’il conduit à des impasses, à des comparaisons douteuses, ou à rester chez soi sans chauffage, sans télé, sans se connecter à c2c et sans lire de livre ou revue. J’aurais préféré rester sur le sujet même plutôt que de remonter plus en amont sur une question du type : Est-il opportun de continuer à organiser des manifestations ?
Dans l’absolu tu n’as pas tort en écrivant que le gros des nuisances est lié aux transports pour venir sur place (avion, voiture) (sachant comme dit plus haut que l’argument peut tout aussi bien s’appliquer au marathon de Paris qu’à un festival de musique ou aux départs en vacances), par contre en relatif il faut voir de quoi l’on parle.[/quote]
L’environnement n’est pas le premier argument qui me vient, puisque sur la discussion initiale, j’avais évoqué l’idée (à laquelle je ne me fais vraiment pas) que la montagne puisse devenir une nouvelle forme de stade. Plus que la montagne d’ailleurs, c’est l’occupation de l’ensemble des espaces « naturels » par ces manifestations qui me fait souci, c’est-à-dire pour faire simple, ceux non aménagés à ce jour. Comme vous autres, il s’agit plus d’une question de principe, de perception, bref de fond. Or le seul discours qui soit reçu aujourd’hui, et c’est bien malheureux, reste celui sur la forme. D’où l’idée d’en arriver à l’environnement, puisqu’il est intimement lié à ces pratiques.
Je ne me base désormais que sur les gros évènements qui étaient à l’origine de la discussion. L’environnement permet d’aborder la question de l’échelle, question au centre des fameuses préoccupations sur le « développement durable ». En gros, une limite formelle à ces gros évènements est la suivante : les réponses apportées en matière d’environnement ne correspond qu’aux sites alors que les perturbations générées vont bien au-delà, si l’on prend en compte les transports (véhicules individuels). Il y a un décalage fort entre « l’espace des réponses » (le site) et « l’espace des problèmes » (qui peut être très étendu, jusqu’à la planète entière). Tout est fait pour répondre aux impacts sur le site et rien ailleurs, est-ce normal ?
Bien évidemment, ce raisonnement vaut pour l’ensemble des questions liées à l’environnement, et ce sont des questions de société. Je sais pertinemment que l’impact local positif lié au tourisme généré est de plus en plus important pour les stations de montagne, puisqu’en gros, c’est leur nouveau gagne-pain. Dans l’absolu, pas d’évènementiels = pas de nuisances sur site et ailleurs. Ce n’est pas ce que je prône même si je n’aime pas cette déviance (de l’artificiel vers le naturel, de la ville vers la montagne). Reste que comme toujours, l’individualisme prime : l’espaces des problèmes n’est plus local… D’où le besoin de ne pas en rester à la forme !!!
Annapurna
Pas d’accord. Même si on s’amuse à suivre ton raisonnement capilotracté, Quel est le bilan en terme de co2 d’une course comme la Pierra Menta ou la PdG comparé à celui d’une saison d’alpinisme normal dans les Alpes avec son lot de Japonais ?
Avant même de t’attaquer aux compet’, tu feras beaucoup plus pour la planète en essayant de faire raser Chamonix et Zermatt.
[quote=Nukem]Pas d’accord. Même si on s’amuse à suivre ton raisonnement capilotracté, Quel est le bilan en terme de co2 d’une course comme la Pierra Menta ou la PdG comparé à celui d’une saison d’alpinisme normal dans les Alpes avec son lot de Japonais ?
Avant même de t’attaquer aux compet’, tu feras beaucoup plus pour la planète en essayant de faire raser Chamonix et Zermatt.[/quote]
J’ai bien dit dans l’absolu. S’il n’y a pas d’évènementiel, il n’y a pas de pollution supplémentaire à celle existante ayant d’autres causes. Il ne faut pas mélanger les choses comme cela, ça n’a aucun sens ! D’ailleurs je n’ai jamais dit que j’étais friand des villes à la montagne…! Mais effectivement, le mieux pour éviter les pollutions liées aux activités humaines sont d’éliminer les humains. Enfin cela ne nous amène pas bien loin comme type de remarque… T’as pas quelque chose d’un peu plus constructif à l’occasion ? Que proposes-tu par exemple comme solution pour travailler à réduire les impacts sur l’espace des problèmes Nukem…? Parce que même en rasant Chamonix ou Zermatt, il va rester des sentiers et des montagnes autour, avec des paysages encore plus beaux qui donneront encore plus envie d’y venir…
Annapurna
Celle là, venant de quelqu’un qui en est réduit à considérer un bilan co2 global incluant le transport des compétiteurs pour justifier son rejet des compétitions en montagne, fallait oser. Tu l’as fait, bravo.
Je te retourne la question : T’as pas quelque chose d’un peu plus constructif à l’occasion pour justifier de ton rejet des compétitions en montagne ? Parce que jusqu’a maintenant, j’ai pas lu d’arguments franchement convaincants en dehors des rejets viscéraux.
Parce que toi tu crois que quelqu’un qui cherche à regarder l’ensemble de la question est un bouffon…? Et que celui qui regarde à ses pieds et qui dit « oh, ils ont ramassé tous les papiers alors ils peuvent revenir quand ils veulent à 10 000 (coureurs + accompagnants + sponsors + organisateurs) » est le plus intelligent de la planète ? Eh bien ma parole, l’hyperindividualisme a de beaux jours devant lui. Autant de mauvaise foi, tout ça parce que la discussion est partie d’une course suisse, pffff, vraiment désolant… Alors, une petite réflexion sur l’espace des problèmes qui sortent du village monsieur le roi du monde…? Allez, juste comme ça ! Non parce que mine de rien, t’as la critique facile mais la réflexion délicate visiblement…
Annapurna
/* Je viens de rentrer de plein pied dans la 4eme dimension, ça fait tout bizarre … */
C’est quoi le rapport exactement avec le fait que ce soit une course suisse ou pas ?
[quote=Nukem]/* Je viens de rentrer de plein pied dans la 4eme dimension, ça fait tout bizarre … */
C’est quoi le rapport exactement avec le fait que ce soit une course suisse ou pas ?[/quote]
Je ne sais pas. Mais cette contribution ne satisfait pas véritablement mes attentes en matière d’espace des problèmes… C’est quand tu veux.
Annapurna
Donc, tu écris des trucs et tu ne sais pas pourquoi … ça explique pas mal de trucs remarque.
Effectivement, je n’ai aucune envie de te satisfaire. Rhabille toi, t’es pas mon style.
Ah, tu parlais de ta théorie fumeuse en matière d’espace de problème ? Pardon, je vais essayer de résumer avec des mots simples.
Tu devrais essayer de te relire (oui, c’est pénible) :
« Alors effectivement le site est laissé impeccable et c’est de l’excellent travail qui est fait. »
« Comme vous autres, il s’agit plus d’une question de principe, de perception, bref de fond. »
"les réponses apportées en matière d’environnement ne correspond qu’aux sites alors que les perturbations générées vont bien au-delà, si l’on prend en compte les transports (véhicules individuels). "
Ce que je résume de la manière suivante :
on peut pas gueuler sur l’organisation qui laisse un site nickel, j’ai pas vraiment d’arguments mais je pense que c’est mal donc je sors l’argument massue : le bilan co2 des transports.
Sauf que quand tu en arrives à ce genre d’extrémité, tu as un paquet d’activités futiles, genre l’alpinisme, qui doivent avoir un bilan bien plus négatif qu’une malheureuse course. Paille, poutre, tout ça tout ça …
[quote=Pilou]La « haute montagne » est-elle un lieu propice pour organiser des compétitions sportives de haut niveau ?
La question est posée suite à l’évolution d’une autre discussion en cours.[/quote]
pour moi non mais je rejoins ce qu’à dit jean marc. elle n’existe pas de manière « officielle » mais à travers les premières, les performances en escalade elle est sous jacente.
[quote=Nukem]Donc, tu écris des trucs et tu ne sais pas pourquoi … ça explique pas mal de trucs remarque.
Effectivement, je n’ai aucune envie de te satisfaire. Rhabille toi, t’es pas mon style.
Ah, tu parlais de ta théorie fumeuse en matière d’espace de problème ? Pardon, je vais essayer de résumer avec des mots simples.
Tu devrais essayer de te relire (oui, c’est pénible) :
« Alors effectivement le site est laissé impeccable et c’est de l’excellent travail qui est fait. »
« Comme vous autres, il s’agit plus d’une question de principe, de perception, bref de fond. »
"les réponses apportées en matière d’environnement ne correspond qu’aux sites alors que les perturbations générées vont bien au-delà, si l’on prend en compte les transports (véhicules individuels). "
Ce que je résume de la manière suivante :
on peut pas gueuler sur l’organisation qui laisse un site nickel, j’ai pas vraiment d’arguments mais je pense que c’est mal donc je sors l’argument massue : le bilan co2 des transports.
Sauf que quand tu en arrives à ce genre d’extrémité, tu as un paquet d’activités futiles, genre l’alpinisme, qui doivent avoir un bilan bien plus négatif qu’une malheureuse course. Paille, poutre, tout ça tout ça …[/quote]
T’es trop fort. Bien sûr que si je sais ce que j’écris et pourquoi, te fais pas de souci pour moi va… Réfléchis un peu et tu devrais comprendre… et puis non, tu le sais très bien de toute façon !!!
La théorie n’est pas de moi et elle est bien moins fumeuse que ce que tu penses. Par contre elle demande un peu de réflexion, essaye, ça devrait venir (enfin je l’espère pour toi). Sinon il y a un très bon bouquin qui t’aidera à comprendre son champ d’application, il s’appelle « géopolitique du développement durable ».
Il faudrait que tu aies au moins l’honnêteté de ne pas déformer les propos des gens, ce serait assez chouette de ta part, vraiment…! J’ai juste dit que parce que je sais pertinemment que l’argumentation sur le fond n’intéresse personne, il faut passer, bien malgré moi, à la forme. Et la forme, c’est l’environnement. Et l’environnement, ne t’en déplaise, ce n’est pas que le site (même si sur ce point, je reconnais les efforts des organisateurs, ça n’a rien à voir avec un quelconque manque d’arguments).
Je ne vois aucun problème à détailler le fond si parler d’environnement ne te plais pas, à te montrer en quoi les valeurs inhérentes aux show sportifs dans notre « société du spectacle » hypermoderne ne me semblent pas en adéquation avec le milieu de montagne. Idem, en quoi et pourquoi « les temps hypermodernes » ont-ils transformé et détourné la notion de « développement durable » à une fin mercantile, et ce afin d’induire la modifications des cultures sportives spécifiques à la montagne à l’avantage d’industriels de l’évènementiel sportif comme ASO (qui investit le milieu montagnard et ses activités parce que ce « n’est plus un marché de niche ») ? Et donc pourquoi je m’oppose à un système qui va nous conduire à reproduire ce qu’est le Tour de France, mais en montagne cette fois-ci (pour info, ça existe déjà, en Australie pour l’instant) ?
Par contre, je ne ferai pas un monologue. Faudra être constructif monsieur Nukem, si cela t’intéresse… A moins que ton seul objectif ne soit pas là (dans la construction d’une réflexion) finalement…!
Annapurna
Ben vas-y, explique moi. Je suis complètement stupide et je n’ai toujours pas compris ce que le fait que ce soit une course suisse qui ai amené cette discussion change au problème.
Ok, mais on est pas un peu loin de la question de départ ? Haute montagne et compétition pour mémoire.
Et c’est justement là où ne je suis pas d’accord, j’ai le droit ?
Tu veux utiliser l’argument de l’environement pour justifier ton refus des compétitions en montagne, c’est ton droit le plus strict, mais c’est aussi un argument à double tranchant :
On reste dans la thématique de départ en se focalisant effectivement sur le site de la compétition, et là, c’est toi qui le dit, le bilan semble positif -> peu ou pas de trace de la compet après l’évènement.
on élargit « l’espace de problème » ('tain, ça jette. Faut penser à l’inclure dans le pipotron) et on inclus les transports, etc … et là ça devient dangereux parce que des activités de montagne ayant un bilan de co2 négatif dû aux transports, y’en a un paquet pour ne pas dire toutes dés que tu n’habites pas au pied des montagnes. Alors où est-ce qu’on trace la limite entre acceptable ou pas ? (bienvenu dans un des plus vieux marronier de c2c).
Ben vas-y, parce que ça maintenant 3 pages que j’attend ça. Jusqu’a maintenant, je n’ai vu que des réactions de type épidermique genre j’aime/j’aime pas qui, aussi respectable soient elles, sont comme les goûts et les couleurs et ne se discutent pas vraiment.