Fais le Mont-Blanc sans piolet ni crampons, et on en rediscute après.
Haute montagne et compétition
Je prendrais pour ma part comme définition de la haute montagne par rapport à la question les espaces naturels sans aménagement (routes, stations, …) situés au dessus de 2000 m. Arbitraire, j’en conviens mais cela fait commencer la haute montagne grosso modo au dessus des forêts au niveau des alpages. Ce n’est pas la définition de l’alpiniste, mais elle semble quand même assez commune.
La distinction, accessibilité avec ou sans mise en oeuvre de techniques d’alpinisme, peut être considérée comme une segmentation du domaine précédent et peut aider à qualifier le type d’épreuve sportive (exemple : sans technique alpine > le trail, avec technique alpine > le ski-alpinisme).
Je note aux première réponses que, tant que l’on reste au niveau de la montagne idéalisée, les positions sont plutôt contre des épreuves sportives en montagne, mais que dès que l’on va plus au niveau de telle ou telle épreuve, à tel ou tel endroit, les avis sont plus nuancés.
Logique, la première position est de principe et a priori. Mais dans la réalité, on juge plutôt au cas par cas en fonction de critères tels que les impacts environnementaux (faune, flore, pollutions), leur réversibilité ou non, etc.
Des épreuves sportives comme la pdg, la Pierra Menta, le derby de la Meije, l’ultra-trail du MB ont des impacts différents les unes des autres mais somme toute limités dans le temps et dans l’espace et réversibles. Il n’en serait pas de même pour une course de trials ou de VTT !
[quote=Pilou]Logique, la première position est de principe et a priori. Mais dans la réalité, on juge plutôt au cas par cas en fonction de critères tels que les impacts environnementaux (faune, flore, pollutions), leur réversibilité ou non, etc.
Des épreuves sportives comme la pdg, la Pierra Menta, le derby de la Meije, l’ultra-trail du MB ont des impacts différents les unes des autres mais somme toute limités dans le temps et dans l’espace et réversibles. Il n’en serait pas de même pour une course de trials ou de VTT ![/quote]
Je pense que c’est faire le jeu des organisateurs et médias soutenant ces évènementiels. En rester aux traces laissées, il me semble que c’est se limiter à la forme. Sur le fond, sur un UTMB, plus de 50 nationalités sont représentées : des coureurs viennent de pays très éloignés comme le Japon, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, l’Afrique du Sud ou l’Amérique du Nord. Alors effectivement le site est laissé impeccable et c’est de l’excellent travail qui est fait. Mais sur un évènementiel sportif à dimension internationale, le gros des nuisances est lié aux transports pour venir sur place (avion, voiture). Là-dessus, l’organisateur le plus volontaire ne peut faire grand chose (si, il peut aligner le prix de l’inscription sur les compensations carbones qu’il pourrait s’engager à reverser ce qui serait doublement problématique puisque ce serait discriminatoire et n’empêcherait en rien les émissions de gaz polluants -qu’est-ce que l’inscription même surtaxée par rapport au prix d’un billet Wellington/Genève?-).
Sur la forme, de plus en plus de choses sont faites et tant mieux. Mais c’est sur le fond que le problème se pose à mon avis. Quel sens cela a-t-il de faire le singe sur des cylindres gelés et accrochés à une barre métallique pour devenir « champion du monde de cascade de glace »…? Aucun. Sur ce point déjà, on peut dire que certains évènementiels sont moins ridicules que d’autres : il n’existe pas encore de compet de ski de rando sur tapis roulant comme il y a des compets d’aviron sur rameurs en salle…! Alors il y a des nuances dans le non sens, mais les grandes compétitions sportives restent un non sens, surtout si l’on la considère à une autre échelle que le site sur lequel elle se déroule. Puisqu’on nous vend du « développement durable » à tire la gogo, qu’on prenne en compte l’ensemble des externalités négatives liées à l’environnement et rien que pour ça, tout s’arrêtera immédiatement tant que les avions ne voleront pas à l’hydrogène ou à l’air comprimé…
Surtout ne pas se limiter à la forme…
Annapurna
Ah, Ok. Donc si je me balade dans les Vosges avec piolets et crampons, je fais de la haute montagne ?
Tu crois que je dois emmener des amphet’ et de l’oxygène pour monter au Grand Ballon ?
Non si ce n’est pas nécessaire.
Comme j’ai essayé de l’expliquer avant, je parle de « haute » montagne au sens de nature de terrain, pas d’altitude.
On peut trouver du terrain haute montagne à 1500m d’altitude (Aiguilles de Bavella), et de la montagne à vaches à 5000m (plateau du Tibet).
Ok, mais ça va pas nous faciliter la tâche pour savoir en dessous de quelle altitude on peut se doper peinard sans polluer « l’Esprit Montagne ».
Euh, Nukem, au même titre que J2, si le sujet ne t’intéresse pas, il ne me semble pas utile de venir le polluer par des messages hors-sujet. Merci d’avance
Annapurna
Si, si, il me passionne littéralement. J’ai toujours adoré voir J.Marc et J2LH essayer de définir où s’arrête l’escalade et où commence l’alpinisme. ça fait parti des trolls sujets qui manquaient sur la v5.
De même que je impatient de savoir en quoi des notions d’altitude ou de milieu changeraient quoi que ce soit aux problèmes qu’on peut rencontrer dans n’importe quelle autre discipline sportive.
Maintenant, si pour pouvoir participer au sujet il faut être du même avis que toi ou possèder « l’Esprit Montagne » pour ne pas se faire taxer de pollueur, fallait préciser d’entrée.
En ce qui concerne le hors sujet, c’est Pilou qui souhaitai définir la notion de « haute montagne », pour mon plus grand bonheur.
Ne me remercie pas, j’aime rendre service.
J’allais le dire.
J2LH, arrête de polluer s’il te plait (et surtout arrête de quoter mes fautes d’orthographe avant que j’ai eu le temps de les corriger).
De toutes façons, tout le monde sait que tu es un dangereux terroriste prêt à ramener l’escalade et le reste au rang de sports comme les autres.
C’est criminel mon petit J2LH ! « l’Esprit montagne », c’est comme les fées dans Peter Pan. Si plus personne n’y croit, il meurt. Et sur sa tombe, on pourra lire « J2LH m’a tuer ». (Tu peux quoter, celle là je ne la corrigerai pas)
Pollueur d’Esprit Montagne va !
Facile : c’est l’altitude en dessous de laquelle il te faut des artifices pour planer…
salut a tous
pour moi l’alpinisme débute dès que je suis en terrain non sécurisé avec un besoin de matos spécifique et conditions météo « correcte » et cela en montagne, l’altitude est en effet un facteur à prendre en compte mais elle n’est pas le facteur le plus important (hauts plateaux par ex). masi cette notion est juste la mienne et je respect chacun de voir l’alpi la ou il le situe. j’ai fait de l’escalade et je continu mais avec une notion plaisir alors que l’alpi l’engagement ne me fait pas peur et il fait parti du « jeu ».
la compét en alpi???je vois pas comment (si en chacun de nous on fait une compet avec nous même, moi en tout cas). en grimpe j’en ai fait a ses début et franchement j’avais presque honte de « battre » des forts grimpeur de falaise, en effet la sae c’est de la gym la falaise ou TA c’est la grimpe.chacun es envies, chacuns ses rêves, ses raisons…
lire le bouquin solo de moulin et le transposer sur d’autres activitées. possible? pas sur car spécifique a l’alpi et lahaute montagne.
bref c’est super décousus ce que je dit.
alors si vous m’avez compris tan mieu
bon débat
[quote=Nukem]J2LH, arrête de polluer s’il te plait (et surtout arrête de quoter mes fautes d’orthographe avant que j’ai eu le temps de les corriger).
De toutes façons, tout le monde sait que tu es un dangereux terroriste prêt à ramener l’escalade et le reste au rang de sports comme les autres.
C’est criminel mon petit J2LH ! « l’Esprit montagne », c’est comme les fées dans Peter Pan. Si plus personne n’y croit, il meurt. Et sur sa tombe, on pourra lire « J2LH m’a tuer ». (Tu peux quoter, celle là je ne la corrigerai pas)
Pollueur d’Esprit Montagne va ![/quote]
Cela fait bien longtemps que j’ai intégré que l’escalade était pour certains un moyen et pour d’autres une fin en soi, jusqu’à l’artificialisation totale du milieu à fin compétitive… 
Mais la question n’est pas là messieurs. Personne n’a jamais dit qu’il fallait avoir « l’esprit montagne » pour participer à la discussion, bien que de savoir de quoi l’on parle puisse néanmoins la faciliter. On attend de vous au minimum des remarques constructives, et j’attends de les lire avec impatience. Alors, au-delà de la distinction haute/moyenne montagne pour laquelle vous avez grandement contribué, pensez-vous que la montagne non aménagée à ce jour soit un lieu propice à la compétition ?
Annapurna
[quote=Annapurna]Mais sur un évènementiel sportif à dimension internationale, le gros des nuisances est lié aux transports pour venir sur place (avion, voiture).
Annapurna[/quote]
Cela m’ennuie un peu que le premier argument qui vienne : (1) ne porte ni sur le cadre montagne, ni sur la nature des épreuves sportives (le fond est plutôt là), mais soit commun à quantité de manifestations, sportives ou non, se déroulant en montagne ou non ; (2) et ait par ailleurs montrer lors d’autres discussions sur le forum qu’il conduit à des impasses, à des comparaisons douteuses, ou à rester chez soi sans chauffage, sans télé, sans se connecter à c2c et sans lire de livre ou revue. J’aurais préféré rester sur le sujet même plutôt que de remonter plus en amont sur une question du type : Est-il opportun de continuer à organiser des manifestations ?
Dans l’absolu tu n’as pas tort en écrivant que le gros des nuisances est lié aux transports pour venir sur place (avion, voiture) (sachant comme dit plus haut que l’argument peut tout aussi bien s’appliquer au marathon de Paris qu’à un festival de musique ou aux départs en vacances), par contre en relatif il faut voir de quoi l’on parle.
Des milliers de gens font le déplacement pour participer ou assister à une manifestation.? Ok, ils viennent tous au même endroit en 4x4 climatisés ou en petites voitures au lieu de se déplacer en des lieux différents pour y déposer leurs détritus et leurs crottes. A part la concentration des nuisances en un même lieu, on n’est sans doute pas très loin de l’égalité. Peut-être même vaut-il mieux des nuisances concentrées et sous contrôle que dispersées et anarchiques !
Certains viennent de loin*, parfois en avion, pour participer (essentiellement, car on est ici très loin des bandes de supporters qui suivent leurs équipes de stade en stade). Outre le fait qu’ils soient assez peu nombreux, tant qu’ils prennent des lignes régulières, l’impact additionnel est nul et si en plus l’impact du voyage est compensé, c’est tout bénéfice ! Donc à la limite il vaudrait mieux organiser une manifestation et compenser les vols que ne pas organiser de manifestation et donc ne pas compenser un vol qui de toute façon a lieu !
Je vois l’objection au second degré, il ne faut pas contribuer à la justification de l’existence des dits vols. Pour epsilon c’est vrai, organiser une manifestation peut y contribuer comme le fait d’aller faire un tour du côté de l’Annapurna ou d’aller vendre ou acheter des produits et services ici ou là. Oui et alors ? Manifestement la société n’est pas prête à accepter l’abandon de l’acquis fondamental de la mobilité et de la circulation des biens et des personnes. Mais à ce niveau comme en d’autres, la contre-réaction est en place avec l’augmentation du coût des transports dont l’impact est encore difficile à évaluer.
- ce qui me gêne beaucoup plus c’est si les organisateurs payent pour faire venir ces participants. S’ils sont obligés de le faire, c’est simplement par manque de notoriété de la manifestation qu’ils organisent. Cela m’apparaît tout à fait inutile de vouloir se surévaluer artificiellement. C’est contreproductif à long terme et un abus à l’égard des participants lambda.
Revenons au fond, à savoir les épreuves sportives en montagne.
Pour moi, ma réticence première vient du cadre. La montagne n’est pas un stade, elle est au dessus de tout ça. En ce sens, oui, j’en fais un sanctuaire, mais plus avec les tripes qu’avec des arguments raisonnés, d’où ma gêne et en même temps ma tolérance pour les courses existantes, moyennant un contrôle strict des nuisances et des impacts négatifs. Si un impact devait être durable comme un tracé de piste, je m’opposerais. Si l’envahissement d’un alpage pour un trail devait tourner à la kermesse et au non respect des lieux, je serais contre. Les épreuves motorisés ou VTT en montagne (espaces naturels d’altitude non aménagés) ? Non et non.
Aujourd’hui, on constate la multiplication de trails locaux, parfois sur glaciers. Les trails ne me dérangent pas outre mesure, de toute façon une auto-limitation apparaîtra vite. Plus haut en altitude ou sur glaciers, cela peut se discuter. Il y a là une sorte de banalisation, de désacralisation de la haute montagne qui me dérange. Mais c’est personnel. Je ne participerai pas et n’assisterai pas.
Concernant les courses de ski-alpinisme, la structuration est en marche.
J’ai le sentiment, vrai ou faux, que plus le ski-alpinisme se structurera et voudra gagner en respectabilité pour devenir discipline olympique, plus il sera amené à se développer dans des zones aménagées pour (à surveiller), et donc à s’éloigner de la haute montagne. Les montées sèches en sont un exemple.
Ne resteraient alors plus que les épreuves mythiques et les courses locales bon enfant. J’encouragerais plutôt tant je vois la difficulté dans les villages pour maintenir une animation et une vie commerciale.
Elle l’est, cf. PDG et Cie. Tant que les traces du passage de la compet ont disparu peu de temps après, moi ça me convient.
Et pour pousser le raisonnement (nan, j’déconne …) un peu plus loin, Je préfère voir des compétitions de sport de montagne se dérouler dans leur milieu naturel avec les aléats que ça peut comporter (météo, qualité de la neige, …) que d’en faire une pratique à mille lieues de ses racines, genre compet’ d’escalade en salle ou circuit de VTT sur des billards.
J’aime bien l’idée que les compétiteurs de ski de rando doivent se trimballer APS et corde, même si ils s’amusent à virer l’âme de la corde et qu’ils ne pourraient même pas planter leur pelle dans un flan.
Toi, t’as l’air d’avoir un problème avec le VTT.
En quoi une épreuve de VTT serait plus ou moins nuisible qu’un trail ou qu’une épreuve de ski de rando ?
Rien de bien grave, j’en fais. Mais l’impact au sol est tout simplement beaucoup plus durable.
Je ne partage pas ton point de vue. Les compétitions d’escalade en salles permettent déjà de foutre un peu moins le bronx dans la nature. La création de voies pour permettre une compétition est dans la logique de la grimpe indoor. C’est nettement moins le cas pour la grimpe outdoor. Idem pour le VTT.
L’affranchissement du milieu naturel est la conséquence de la structuration de ces sports et aussi de leur médiatisation. C’est ce qui guette dans une certaine mesure le ski-alpinisme, non pas indoor bien sûr.
Imagine une compétition de ski-alpinisme aux JO qui ne réponde pas à des contraintes de spectacle ou qui impose aux spectateurs de monter eux-mêmes en ski sur un sommet comme sur la Pierra Menta !