s’alléger de 800gr de biasse, c’est moins cher et plus efficace !
Gros coup de gueule matos
c’est beaucoup moins facile, sinon j’aurais perdu ma bouée depuis longtemps 
[quote=« jeandekling, id: 1849663, post:19, topic:167662 »]
non, suivant mon raisonnement cette solution n’est pas économe pour l’entreprise.
Le fait d’utiliser moins de papier pour toi le consommateur final ne signifie pas forcément que l’énergie utilisé à mettre au point cette solution soit plus faible que la solution « notice toutes langues, tout produits ». Parce que pour trier des notices, il faut des machines ou des hommes qui prennent de la place dans un hangar qu’il faut chauffer ; puis il faut placer sur chaque mousquetons la bonne notice ; ce qui est fait avec une machine ou des hommes etc… et puis au final ; on aura sur c2c des coups de gueule car mr a acheté un mousqueton dont la notice est en hollandais.[/quote]
Merci a JeandeKling. Je pense que tout est dit. Il n’y a plus qu’à attendre les excuses de GregMo envers Camp-Cassin et clore le sujet.
Alors pour m’excuser va en falloir beaucoup… Ah non, ça n’arrivera jamais en fait.
D’une pourquoi taper sur Camp? J’ai acheté Camp, pas BD ou Petzl, sinon c’est eux qui auraient pris croyez moi.
Pourquoi acheter Camp? Parce que au vieux d’Albertville il n’y avait pas assez de DMM de la bonne couleur.
Comment ça la couleur? Et oui je met un mousqueton sur le spit et un pour la corde. toujours le même, pour pas que la limaille me baise la corde et que j’en change tout les ans.
Pourquoi des mousquetons light et pas des trucs à 50g? Parce que 15g par msq, multiplié par la chié que l’on traine en trad, ça pèse lourd. Performance? un peu… Confort? BINGO, quand on sort plusieurs fois par semaine, en montagne (Pas sur la couenne a 15min de la maison hein), et ben porter 4kg dans le sac au lieu des 6/7kg du grimpeur normal qui regarde pas le poids, ça fait une différence ENORME en terme de récupération.
Sur le fond:
-J’achète le même jour 8 mousquetons DMM light et 8 camp light. 8xDMM : 99g de notices / attaches plastique; 8xCAMP : 484g de notices/attaches plastiques.
-Recyclable ou non, c’est stupide d’utiliser autan de produit quand des marques (moins chères, donc optimisation de production mon c*l) font des notices 5 fois moins lourdes car imprimé dans une langue connue de toute la planète pour le peu de mot qu’elle contient, puisque la totalité des règles de sécurité sont sous forme de croquis.
-Oui, le papier de ces belles notices inutiles sont parties au recyclage.
-Le laïus sur « la législation »… Nous ne sommes plus dans du réalisme, preuve en est: toutes les marques qui fournissent des notices de petites tailles? Ou alors sont-ils hors la loi de ne faire des notices uniquement en Anglais? à priori non.
Pour les autres marques, j’ai déjà acheté énormément de matériel chez Petzl et Black D, en effet leurs notices sont plutôt imposantes, on est TRES loin du bouquin en 20 langues et 160pages.
La plupart des fiches Petzl sont des feuilles simple imprimées recto verso et bardées de schémas, elles sont justes pliées en 60 ce qui les rend imposantes en effet, mais si qqn peut en peser une cela m’étonnerai qu’il y ai 50g de notices par mousqueton…
D’ailleurs je rebondi, Non je ne critique pas la marque pour le rapport poids du produit / poids de la notice. Cela dit, quoi de plus simple qu’un mousqueton de dégaine dans l’utilisation ? On ne comprends pas du tout l’intérêt d’un tel livre pour un tel produit. De plus la marque produit combien de milliers (dizaines de milliers?) de mousquetons? Combien de tonnes de papier sont utilisées juste pour dire que ce mousqueton n’est pas un piercing pour vagin mais du matériel d’escalade en 20 langues?
Sérieusement les gars qui trouvent des excuses à ce genre de pratiques, vous vous foutez de tout à ce point? Ou vous commentez un post contestataire par un débat inverse juste parce que c’est facile sur CamptoCamp?
Bref, continuez à grimper en msq de 70g qui ont 25 ans, ça pollue moins… Mais au fait, combien de litres de gazoil pour votre dernier trip escalade?
Bah dis donc, toi tu t’ennuies drôlement quand tu ne grimpes pas…
Ps: il te suffisait de ne pas les acheter, ces mousquetons. De les boycotter même. Mais te plaindre après les avoir achetés en connaissance de cause (tu as bien vu les notices en les prenant non ?), ça n’a pas vraiment de sens, tu ne crois pas ?
Je pense que cette notice est une obligation réglementaire.
Engueuler le fabriquant, c’est un peu comme engueuler un automobiliste parce que tu trouves qu’il ne démarre pas assez vite, alors que le feu est rouge…
[quote=« jeandekling, id: 1849663, post:19, topic:167662 »]
non, suivant mon raisonnement cette solution n’est pas économe pour l’entreprise.
Le fait d’utiliser moins de papier pour toi le consommateur final ne signifie pas forcément que l’énergie utilisé à mettre au point cette solution soit plus faible que la solution « notice toutes langues, tout produits ». Parce que pour trier des notices, il faut des machines ou des hommes qui prennent de la place dans un hangar qu’il faut chauffer ; puis il faut placer sur chaque mousquetons la bonne notice ; ce qui est fait avec une machine ou des hommes etc… et puis au final ; on aura sur c2c des coups de gueule car mr a acheté un mousqueton dont la notice est en hollandais.[/quote]
Quand même, je suis pas spécialiste mais a un moment donné, il faut bien savoir ou envoyer ce matos, il faut bien coller la bonne étiquette avec la bonne adresse sur le carton, ce carton, on sais ce qu’il y a l’intérieur, on doit donc pouvoir savoir (moyennant quelques modifications du processus) ce qui va ou un peu plus en amont du processus.
Et au lieu d’acheter 10 dégaines identiques, et avoir 10 livrets identiques traduits en 10 langues, pourquoi le vendeur ne filerait pas la notice séparée avec le matos, un peu dans le même esprit que les médocs dans certains pays (ou lorsque t’as besoin de 10 cachets, tu as 10 cachets pas la boite de 25), en plus pour les débutants, le vendeur pourrait prendre le temps de la feuilleter avec le client, ça c’est le service qu’on attendrait d’un magasin.
C’est totalement interdit: certains matos identiques ont des notices différentes selon les moments de fabrication (d’où l’obligation pour les collectivités ou les pros de garder toutes les notices identifiées par rapport au matos utilisé). J’ai eu le cas avec deux baudriers dans mon club achetés à 1 an d’intervalle dont les notices étaient totalement différentes.
On critique la forme du message plus que le fond en fait.
Comme hedera le souligne c’est super hypocrite
: tu achète en magasin donc tu peux voir les notices et ne pas acheter.
Mais pour économiser 15g par mouskif tu es prêt à cautionner une pratique qui te révolte à ce point? Étrange.
Sinon je suis 100% d’accord avec toi sur l’utilité du light.
Ciao
Mouais, tout est dit…
C’est pas le sujet mais si on part du principe qu’on va au plus facile, au plus rentable et au plus économique, on peut se demander par exemple pourquoi faire des stations d’épuration alors que c’est tellement plus facile et plus économique de balancer toutes les eaux usées a la mer?
Pourquoi trier les déchets et les recycler, c’est tellement plus facile et économique de les bruler au fond du jardin?
Pourquoi se compliquer la vie avec les énergies renouvelables alors que les bonnes vieilles centrales a charbon ou a mazout sont simples et économiques?
Bref…
…On peut finasser, blablater et jacter pour ne rien dire sur tout…
Quand on voit ce qu’on voit, qu’on sait ce que l’on sait, et qu’on lit des conneries sans cesse montées au top de l’incohérence et de l’inconséquence…Ça fout les jetons au final!..
C’est un non sens de plus. Un Grosse connerie de notre Monde de Fous.
On peut toujours la ramener et rigoler de tout. En attendant, les glaciers sont foutus, l’air devient irrespirable et j’en passe…
Alors OK : achetons des mousquetons de 15grs, avec une bible de 3kgs avec, la semaine prochaine…Mais NOS, VOS gosses, je voudrais pas être à leur place. (Mousquetons fabriqués en Chine, qui font 2 fois le tour du monde, cela dit en passant!..Et peut être réalisés par des gamins la nuit…?)…
Ce n’est donc pas grand chose, à vous lire…Et tout le monde se marre! C’est tellement drôle!
J’ai 60 piges, je suis un vieux chn’oc, râleur, qui n’a sûrement rien compris…Ou qui ne comprend plus!
(En passant, compter sur la catalogue du V.C. le nombre d’articles fabriqués en …Europe???).
Mais ce Monde devient du GRAND N’IMPORTE QUOI!..Et visiblement, pas mal de monde s’en contente. Super! 
Aléa Jacta … c’est bien connu! 
Même si la forme est perfectible, et la cible aussi, je suis d’accord avec gregmo, ça a l’air d’être une grosse notice pour pas grand chose.
( Une notice OK, mais la totalité des notices des mousquetons camp à chaque fois… ça frôle le ridicule et c’est moins efficace, personnellement je parcours volontiers une notice adaptée au produit que je viens d’acheter, mais pas un bouquin sur tous les produits de la marque).
[quote]GROS coup de gueule du jour.
Achat de 8 mousquetons light Camp.
Superbement livrés avec un livret (oui oui un putin de bouquin), pour chaque exemplaire.
Sans vouloir faire l’ecolo extrémiste de base. Quelqu’un peut il me répondre au pourquoi un livre en 20 langues (oui j’ai compté)???! A une période où notre planète à besoin que l’on fasse gaffe, ces idiots qui font des mousquetons à 25g se permettent de les livrer avec un bouquin de 50g pièce?! Quel est l’intérêt ? Bref, si quelqu’un connait un responsable de la marque, mettez moi en contact avec, j’ai des questions à poser![/quote]
Bonjour Gregmo,
Je suis un des idiots qui font des mousquetons à 22 g (pas 25) et qui se permet de les livrer avec un bouquin de 60 g (pas 50 g) et 132 pages (pas 200) au format réduit de 10,5 x 10,5 cm, et moi aussi j’ai un GROS coup de gueule du jour.
J’aime bien les lanceurs d’alerte comme toi et je ne mets pas en doute ta bonne foi mais je dois porter à ta connaissance quelques éléments :
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La législation européenne m’oblige à rédiger la notice dans la ou les langues des pays de vente de l’Union Européenne. Comme nous vendons dans tous les pays de l’UE, ça fait déjà un paquet de langues. Mais nous vendons au total dans 80 pays qui refusent d’apprendre le français et qui veulent aussi avoir la notice dans leur langue. Avec 20 langues, nous sommes encore loin du compte. Heureusement que les bulgares et autre hongrois n’appliquent pas la législation européenne à la lettre…
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Nous pourrions faire une notice par langue. Parce que nous sommes des idiots, je dois reconnaître que nous y avons pensé. Le coût de gestion et la masse totale de papier utilisé seraient très supérieurs tout simplement car y a 22 pages de dessins et de mentions générales qui sont communes aux 20 langues. Rien que pour ces pages communes, il me faudrait donc utiliser 440 pages contre 22 actuellement pour faire une notice par langue. En d’autres termes, j’utilise 60 g de papier contre 250 g pour faire 20 notices dans 20 langues : bonjour le gaspillage ! Je ne parle même pas de la difficulté à savoir combien de notices seront vendues dans chaque langue et tout le gaspillage de papier en cas d’erreur de prévision et à chaque mise à jour des notices.
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Nous pourrions faire une notice par produit. Parce que nous sommes des débiles profonds, nous ne l’avons jamais fait. Ce que tu ne sais pas, c’est que la majorité des mousquetons se vendent en dégaine comprenant 3 différents EPI de catégorie 3 (protection contre des risques mortels) et que dans ce cas la législation nous oblige à fournir 3 notices. Comme tu n’as pas lu la notice, tu n’as pas vu qu’elle est commune aux trois différents EPI d’une dégaine et qu’ainsi nous ne livrons qu’une notice par dégaine soit plus que 20 g par EPI. Ca devient vraiment intéressant pour le pack de 6 dégaines (grosse vente en quantité) où les 18 EPI n’ont qu’une seule notice soit 3,3 g par EPI avec 20 langues. Et là, non seulement je suis un imbécile, mais j’en suis fier !
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Nous pourrions faire moins de texte et utiliser seulement des dessins compréhensibles sans traduction. Des gens, moins idiots que nous, ont démontré que selon notre culture, nous avons des interprétations très différentes d’un dessin. Un banal smiley pour indiquer qu’une utilisation est juste peut être interprété comme une utilisation fausse avec une culture asiatique. D’autre part, les législations européennes ou d’autres pays dans le monde nous obligent une quantité incompressible de texte.
En conclusion, plus il y a de langues, de modèles différents de mousquetons et de catégories différentes d’EPI dans une seule notice, plus on économise du papier et plus on baisse le coût. Ce n’est pas vrai en raisonnant sur la vente de 8 mousquetons identiques en France mais c’est vrai en résonnant sur la quantité globale de mousquetons et dégaines vendues par CAMP dans le monde. « Quand le sage monte la lune, l’idiot regarde le doigt » : malgré notre idiotie, nous essayons parfois de voir un peu plus loin que notre doigt…
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Les organismes notifiés qui nous permettent d’apposer le fameux CE ou UIAA ou AEC ou AINSI et contrôlent la conformité de la notice aux directives, normes et autres législations, ouvrent nos manuels et nous font souvent ajouter du texte ou des dessins.
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Les inspecteurs de la DGCCRF (maintenant DGPP) ouvrent nos notices au moins une fois par an et n’ont pas de pitié pour les idiots que ne respectent pas la législation.
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La notice est la première chose que les juges et les avocats vont ouvrir et éplucher en cas d’accident. Des dessins qui te sembleraient idiots, si tu lisais les notices, sont la conséquence de jurisprudences dont tu n’as pas idée. Chouinard Equipment, N°1 au USA en est mort.
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La notice est ouverte pour contrôle par nos assureurs qui vont indemniser les victimes en cas de préjudice.
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La notice est ouverte (pas assez) par les utilisateurs. Nous faisons le maximum pour la rendre lisible. Les anciennes notices pliées (constituées d’une notice générale, d’une notice spécifique et d’une notice de dessins et tableaux, autre façon d’optimiser le coût et le papier) qu’il aurait fallu livrer avec une loupe pour lire les petits caractères, qui, comme les cartes routières, sont impossibles à replier correctement, sont remplacées à mesure des mises à jour par une notice en livret qui répond à ce souci de lisibilité. Les caractères sont plus gros, ce n’est plus le jeu de piste pour trouver les informations, chaque langue est facile à trouver en un lieu unique. Figure toi que même sa dimension (pourquoi 10,5 cm et pas 10 ou 11 cm ?) a été conçue pour ne pas avoir de chutes de papier chez l’imprimeur. Nous cherchons toujours à nous améliorer : nous étudions un papier plus fin et traquons toutes les informations qui ne sont plus nécessaires du fait de la modification des produits.
Je ne vais pas te faire plaisir mais pour aggraver mon cas, je dois te dire que je fais aussi partie de ces connards qui rédigent les normes européennes et UIAA. Si tu veux rigoler le soir au bivouac sans te surcharger, tu devrais récupérer dans ta poubelle une notice CAMP et ne prendre que la partie de texte en français (4 pages, 2 grammes). Tu pourrais lire, entre autres, comment désinfecter ta dégaine et une phrase imposée par une norme : « Le revendeur doit fournir la notice d’information dans la langue du pays d’utilisation du produit ». Donc en France, soit tu lis le français et ce n’est pas la peine de marquer cette phrase. Soit tu ne parles pas le français, tu ne peux pas lire cette phrase, elle est donc inutile… Je dois me battre et pousser moi aussi des coups de gueule contre des plus cons que moi (mais je ne les traite jamais d’idiots car ils ont fait des études).
J’ai même proposé de livrer les EPI avec seulement quelques dessins sans texte sur une étiquette et un QR code imprimé sur le produit qui permettrait, à partir d’un smartphone, d’avoir directement dans ta langue, la notice, des photos, des vidéos. Tu peux imaginer les milliers de tonnes de papier économisés pour tous les fabricants : refusé.
Deux attitudes possibles :
- ne pas participer à l’élaboration de normes parfois absurdes : gains de temps et d’argent.
- participer à l’élaboration des normes pour défendre notre vision de la pratique contre des technocrates qui n’ont aucune idée de l’alpinisme et de l’escalade.
Comme nous sommes des idiots, nous avons bien sûr choisi la seconde option.
Je n’ai pas la solution pour sauver la planète. Le toit de notre usine est couvert de panneaux photovoltaïques, l’entreprise est en « 0 papier » depuis longtemps, nous trions et recyclons nos déchets, nous nous torturons les méninges depuis des années pour consommer le moins de papier possible pour les notices mais tout ces efforts, nous n’en parlons pas (CAMP n’a pas de service marketing !), et je reconnais aisément que nous sommes très mauvais en communication.
Je te remercie d’avoir acheter des mousquetons CAMP et pour ton coup de gueule car il me fait prendre conscience que nous devons nous justifier sur nos choix, même si nous estimons qu’ils sont incontestables. Avec ton accord, je vais demander la publication de tes questions et de ma réponse sur le site de CAMP France (rubrique « FAQ - Docteur CAMP ») pour que cela bénéficie à d’autres grimpeurs qui se sont posés les mêmes questions.
Bonne grimpe à tous,
Denis Pivot
1 Like
[quote=« denis pivot, id: 1850136, post:33, topic:167662 »][/quote]
Je ne pense pas être la cible de ton post, mais j’ai tout lu !
Merci pour les infos détaillées et le temps pris pour les rédiger…
Oui; merci pour les précisions apportées; Comme quoi, même quand ça part en eau de boudin, ,il y a toujours qqc de on à en retirer.
[quote=« denis pivot, id: 1850136, post:33, topic:167662 »]GROS coup de gueule du jour.
…
Denis Pivot[/quote]
Merci pour toutes les explications, merci pour s’être inscrit comme membre pour venir le dire, merci pour la démarche générale de l’entreprise. Il y a peut-être encore mieux à faire, mais au moins on voit ce qui est déjà fait, et ce qui complique pour faire autrement, c’est mieux qu’un avis assez superficiel d’utilisateur.
Bernard
Merci Denis, même si je supposais des choses de ce genre, je n’avais pas d’idée aussi détaillée.
Au passage tu peux dupliquer ce jeu de question réponse en un article Camp To Camp ce qui lui évitera de se perdre dans les tréfonds du forum (et toi de devoir te répéter).
intéressant… .
Sinon,il semble que l’histoire de Chouinard equipement soit une légende : The Demise of Chouinard Equipment, Ltd. :: SuperTopo Rock Climbing Discussion Topic
Si vous livrez le smartphone en même temps je pense que ça doit passer
D’un autre coté la proportion illettré doit être voisine de celle sans smartphone donc ça devrait pouvoir passer comme idée.
Dans un autre domaine rendre obligatoire le GPS dans les voitures pourrait nous permettre de virer plusieurs (millions?) de panneaux.
Et bien, croyez moi ou non, j’espérais réellement pouvoir avoir des explications claires (que je n’avais ni trouvé dans la notice que j’ai lu… bah oui, fallait quand même que je regarde ce qu’il y avait dans ce bouquin! ni sur votre site internet…) et surtout émanant d’une personne qui SAIT ce qu’il en retourne (Exit les phrase du genre : t’as qu’a boycotter la marque ou autre réflexion du genre grimpe avec des msq de 50g et te plaint pas) …
J’aime le fait de voir que quelqu’un de la marque a réagi. De voir qu’il y a des explications pour ce bouquin de 10,5!
L’idée du QR code c’est l’avenir, ou un lien vers internet (mais j’imagine qu’internet/smartphone n’est pas forcément présent dans les 80 pays que vous visez…).
Je ne pensais pas le dire mais je m’excuse d’avoir utilisé une forme si virulente. Toutefois, est-ce qu’une simple question posée tranquillement aurait eu le même impact sur Camptocamp et donc sur votre réponse? on ne le saura jamais.
L’avantage c’est qu’aujourd’hui votre site va avoir les réponses aux questions des gens qui voudront bien les chercher; camptocamp aussi. Si j’ai posté ici c’est pas pour faire le bon vieux râleur, mais bien pour avoir des réponses. J’en ai eu, j’en suis plus qu’heureux.
Et donc je suis forcément d’accord pour que mes questions soient sur votre FAQ.
Merci à vous Denis PIVOT.