G.p.s

#41

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas utiliser CBA,

Ce n’était pas par rapport a ta façon de faire que je réagissais mais par rapport à quelqu’un qui utiliserait le GPS comme méthode principale d’orientation.

Chacun ses expériences. A la cote du lac, tu peux etre plus au
N ou plus au S.

Oui mais ce qui est clair c’est quil serait étonnant que tu passes dans le vallon en direction du col de la Pra sans trouver le lac sachant qu’il le bouche. En condition hivernale et sans visibilité je trouverais tout de même inquiétant de ne pas savoir où je me trouve par rapport au lac puisque c’est trouver le lac qui peut être un danger.

J’espère que tu n’as pas mal pris ce que j’ai dit, je plaisantais en parlant d’éléphant et de couloir parce qu’à première vue le lac n’est pas difficile à trouver.

As tu déjà fait la traversée du Vercors dans le brouillard sans
te perdre ?

Non mais j’ai eu l’occasion de faire une traversée similaire bien que plus courte sur les plateaux des Bauges, finalement devoir faire confiance à la boussole et sans que l’alti donne des indications reellement exploitables n’est pas si difficile que ça.

Il n’y a AUCUNE perte de temps à s’orienter avec un GPS bien au
contraire.

Par beau temps je pense que si, je ne dis pas que la perte de temps est importante mais le GPS va te donner tes coordonnées à reporter sur la carte alors que l’observation (CBA) va te donner une information plus directement exploitable.
Par exemple tu remontes une combe, un coup d’oeil à l’alti suffit à savoir où tu en es dans ta progression, tu n’as même pas besoin de sortir la carte pour te situer, tu sais où tu es, tu es à telle altitude dans la combe et c’est suffisant. On utilise très souvent de tels contrôles nettement moins rapides avec un GPS.

PS l’été (au Crozet comme dans le Vercors) il y des sentiers
et des balisages, pas besoin d’orientation.

Dans le Vercors il doit tout de même être possible de s’égarer en été. les panneaux sont éloignés les uns des autres, les chemins parfois difficiles à suivre, les repères visuels assez rares.

#42

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

J2LH a écrit:

Ce n’était pas par rapport a ta façon de faire que je
réagissais mais par rapport à quelqu’un qui utiliserait le GPS
comme méthode principale d’orientation.
Principale ou secondaire, j’ai du mal à faire la différence ; avec CBA quel est l’instrument « principal » ? La question est d’utiliser des OUTILS qui sont complémentaires en effet.

Oui mais ce qui est clair c’est quil serait étonnant que tu
passes dans le vallon en direction du col de la Pra sans
trouver le lac sachant qu’il le bouche. En condition hivernale
et sans visibilité je trouverais tout de même inquiétant de ne
pas savoir où je me trouve par rapport au lac puisque c’est
trouver le lac qui peut être un danger.
NON le lac n’est pas un danger, tout dépend de l’époque. Par contre il n’y a pas de VALLON, mais un verrou glaciaire qui supporte le lac. Etre sur ce verrou ou sur les pentes d’un coté du Clon de l’autre de la Gde Lance, Il est bien difficile de faire la différence.
J’espère que tu n’as pas mal pris ce que j’ai dit, je
plaisantais en parlant d’éléphant et de couloir parce qu’à
première vue le lac n’est pas difficile à trouver.
FAUX, le lac est difficile à rejoindre. Je te dirais que je n’ai pas insisté longtemps 15 à 20 mn tout au plus.

As tu déjà fait la traversée du Vercors dans le brouillard
sans
te perdre ?

Non mais j’ai eu l’occasion de faire une traversée similaire
bien que plus courte sur les plateaux des Bauges, finalement
devoir faire confiance à la boussole et sans que l’alti donne
des indications reellement exploitables n’est pas si difficile
que ça.
Il faudra qu’un jour j’aille faire une sortie du CAF Annecy.

Par beau temps je pense que si, je ne dis pas que la perte de
temps est importante mais le GPS va te donner tes coordonnées à
reporter sur la carte alors que l’observation (CBA) va te
donner une information plus directement exploitable.
Par exemple tu remontes une combe, un coup d’oeil à l’alti
suffit à savoir où tu en es dans ta progression, tu n’as même
pas besoin de sortir la carte pour te situer, tu sais où tu es,
tu es à telle altitude dans la combe et c’est suffisant. On
utilise très souvent de tels contrôles nettement moins rapides
avec un GPS.
Il faudra que je te montre comment utiliser un GPS. C’est pas en allumant le GPS qu’il faut se préoccuper d’où tu te trouves et où tu vas. Si tu as préparé ta route, aucun report sur la carte à faire : en mode navigation, tu sais en permanence et plus rapidement qu’en lisant un altimetre analogique :

  • dans quelle direction est ton prochain WPT (suffit de suivre ce cap à la boussole)
  • à quelle distance il se trouve
    Incomparable dans des conditions difficiles.
    Evidemment, il faut avoir rentrer des points, d’ou l’utilité du PC. (exemple pour les 3 Mts Blanc : aiguille du midi, bas de l’arete, col du midi (le plat), epaule du tacul, epaule du maudit, col de la brenva, sommet, Vallot, dome du gouter, refuge du gouter) Je me vois mal bidouiller le GPS, la carte et la calculette dans des endroits pareils ; la table à cartes n’est pas dans le cockpit sur un bateau !

Dans le Vercors il doit tout de même être possible de s’égarer
en été. les panneaux sont éloignés les uns des autres, les
chemins parfois difficiles à suivre, les repères visuels assez
rares.
En effet, c’est aussi possible notamment en sortant un peu trop confiant des voies d’escalade.

#43

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Principale ou secondaire, j’ai du mal à faire la différence ;

La principale est celle que tu utilises le plus souvent, ça se traduit souvent par la boussole dans la poche, l’alti au poignet et le GPS dans le sac.

avec CBA quel est l’instrument « principal » ?

Les trois, je parle de méthode principale, pas d’instrument. A noter que la carte reste indispensable avec le GPS.

NON le lac n’est pas un danger, tout dépend de l’époque.

Je n’y suis jamais monté en hiver mais je supposais que le lac gelé pouvait représenter un danger par jour blanc.

Par
contre il n’y a pas de VALLON, mais un verrou glaciaire qui
supporte le lac.

Tout à fait.

Etre sur ce verrou ou sur les pentes d’un coté
du Clon de l’autre de la Gde Lance, Il est bien difficile de
faire la différence.

Il me semble que suivant l’orientation des pentes tu dois pouvoir assez facilement faire la différence, sinon tu as peut-être la méthode de la tangente à la courbe.Mais je me rend bien compte que je n’étais pas a ta place, la théorie c’est facile mais sur le terrain c’est tout autre chose.

Incomparable dans des conditions difficiles.

On est d’accord mais moi je parle des situations normales. De plus la situation peut être difficile mais pas dangereuse, intéressante donc pour une orientation à la boussole et à l’alti. Personnellement ça me rassure plus d’avoir un chef de course qui semble manier BAC avec aisance plutôt qu’un chef de course qui semble tributaire de la technologie.

Je me vois mal bidouiller le GPS, la carte et
la calculette dans des endroits pareils ;

Et tu fais comment si tu es obligé de changer d’itinéraire ? Ok dans le cas d’une course difficile que tu sais demander une grosse préparation et des itinéraires de secours mais tu peux également avoir besoin ou envie de le faire dans une course anodine que tu connais par coeur.

#44

Posté en tant qu’invité par Robert:

Jean Louis , as tu un GPS ou as tu eu l’occasion d’en utiliser un?
Avec un Gps dans la purée de pois dans la neige si j’ai un waypoint d’arrivée je défie un as de l’orientation ne connaissant pas particulèrement le lieux d’arriver plus vite. Et dans la tempête il vaut mieux se mettre à l’abri rapidement. On n’a pas toujours envie de réviser l’orientation par -15 avec 50km/h de vent et de la neige!
Mais on est bien d’accord qu’il faut la formation CBA de base.

#45

Posté en tant qu’invité par Robert:

PS de l’avocat du diable: la carte n’est pas indispensable avec le gps si les points sont correctements entrés. Elle ne sert alors qu’à vérifier car nous avons tous besoin de nous rassurer plutôt deux fois qu’une.
Le Gps avec l’itinéraire dedans c’est comme l’arva on doit le suivre même si on aenvie d’aller de l’autre côté. Bon Ok là je suis à la limite de la provoc…

#46

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Jean Louis

C’est Jean-Luc mais c’est pas grave.

, as tu un GPS ou as tu eu l’occasion d’en utiliser un?

Non.

Avec un Gps dans la purée de pois dans la neige si j’ai un
waypoint d’arrivée je défie un as de l’orientation ne
connaissant pas particulèrement le lieux d’arriver plus vite.

On est d’accord mais ce que je veux dire c’est qu’habituellement on n’est pas dans la purée de pois et que dans cette situation c’est quand même plus sympa d’utiliser des méthodes basées sur l’observation qu’un GPS, ne serait-ce que pour pratiquer.

On n’a pas toujours envie de réviser l’orientation par -15 avec
50km/h de vent et de la neige!

Je n’avais pas lu la fin de ton message quand j’ai écris « ne serait-ce que pour pratiquer », je pense que ça répond a ta remarque.

#47

Posté en tant qu’invité par Pierre:

On est d’accord mais ce que je veux dire c’est
qu’habituellement on n’est pas dans la purée de pois

Effectivement je suis assez rarement dans la purée de pois et c’est pour ça que je dois dire que depuis pas mal d’années je ne me suis servi ni d’un GPS ni dune boussole.
Quand la visi est correcte, je ne vois pas l’intérêt d’une boussole.

Cela dit le jour où j’aurais à utiliser l’un ou l’autre, je choisirai le GPS car ce sera en conditions merdiques et que mon objectif sera de m’en sortir le plus vite possible.
Question efficacité, à moins que tu passes ta vie à tirer des azimuts entre GPS et boussole y’a pas photo!

Pour la carte, on est d’accord ça sert tout le temps. Pour l’alti quand la visi est bonne ça sert surtout à savoir combien il reste avant le sommet ;-).

Dans l’ordre d’utilisation:

  • Carte
  • GPS si la visi devient mauvaise
  • Boussole+alti si je suis vraiment dans la mouise et qu’en plus du mauvais temps, le GPS tombe en rade. Mais comme ma boussole et mon alti et ma montre qui ne font qu’un sont aussi électroniques ça peut aussi tomber en panne.
  • Mobile (si il veut bien fonctionner) pour appeler au secours si tout le reste a foiré (météo, GPS, boussole, alti,…)
#48

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Attention, un GPS ne donne pas l’altitude avec une bonne précision car les satellites ont pour référence l’ellipsoïde WGS 84 qui diffère du géoïde (niveau moyen des mers) par rapport auquel sont calculés les altitudes données par les cartes géographiques. En France (et probablement aussi dans toutes les Alpes), le géoïde est situé au-dessus de l’ellipsoïde, donc l’altitude donnée par un GPS (hauteur ellipsoïdale) est supérieure à l’altitude officielle (hauteur orthométrique). Cette différence est de l’ordre d’une quinzaine de mètres je crois en France.
Compris ?
Mais comme dit l’autre, avec un GPS, c’est vrai que connaitre son altitude devient secondaire puisqu’on devient capable de se repérer précisemment sur la carte.
Par contre en aviation connaitre son altitude exacte est bien sûr primordial, d’où l’interdiction du GPS sur ce point.

#49

Posté en tant qu’invité par Robert:

Les observations sur le terrain par rapport aux cartes ign donnent un erreur très souvent inférieure à 15m. Si on n’ a pas beaucoup de pts de référence pour étalonner son alti barométrique le gps est au moins aussi précis et probablement plus. D’autand plus que l’on se trouve à une température éloignée de celle de référence pour la courbe altitude/pression de l’alti barométrique.
Exemple vécu: débuter une randonné de 1500m de déniv à 2000m avec +15°; à 3000m l’alti barométrique non recalé (et même sans variation méteo notable) affiche environ 2950m. Le gps est loin de cette erreur. Bien sur il faut recaler l’alti le plus souvent possible.

#50

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pierre a écrit:

Quand la visi est correcte, je ne vois pas l’intérêt d’une
boussole.

Il est clair que quand tu marches vers un sommet que tu peux voir la boussole n’est pas d’une grande utilité et je me sers en réalité principalement de l’alti pour estimer la progression.
Il arrive cependant fréquement que tu doives passer par un endroit que tu ne vois pas, un passage dans une barre rocheuse par exemple ou trouver un chemin masqué par la neige et ça se fait en général très bien à la boussole.
Et puis, tout simplement, la visibilité n’est pas toujours bonne. Il n’y a pas que le mauvais temps, il y a également les forêts.

Question efficacité, à moins que tu passes ta vie à tirer des
azimuts entre GPS et boussole y’a pas photo!

Evidement la triangulation est trop pénible pour être utilisé systématiquement mais bien souvent un azimut et un coup d’oeil à l’alti te permettent de te situer. Je le fais très souvent sans même m’arrêter de marcher.

Pour l’alti quand la visi est bonne ça sert surtout à savoir combien
il reste avant le sommet :wink:

Pas seulement.

Dans l’ordre d’utilisation:

  • Carte
  • GPS si la visi devient mauvaise
  • Boussole+alti si je suis vraiment dans la mouise et qu’en
    plus du mauvais temps, le GPS tombe en rade. Mais comme ma
    boussole et mon alti et ma montre qui ne font qu’un sont aussi
    électroniques ça peut aussi tomber en panne.

Mais avec une montre-boussole tu ne disposes pas d’un outil efficace et précis, quand je parle de boussole je parle d’une boussole à plaquette permettant de relever un azimut très facilement. Une boussole à plaquette ne permet pas seulement de trouver le nord, c’est également un instrument de mesure.
Ne disposant que d’une montre-boussole je comprends que tu utilises principalement le GPS mais carte, boussole à plaquette et alti permettent de faire aussi bien dans la plupart des situtations et souvent mieux surtout quand on change d’itinéraire.

  • Mobile (si il veut bien fonctionner) pour appeler au secours
    si tout le reste a foiré (météo, GPS, boussole, alti,…)

Si il passe… De tous les instruments c’est le moins fiable en montagne.

#51

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Si on n’ a pas
beaucoup de pts de référence pour étalonner son alti
barométrique

On n’en a pas besoins de beaucoup sur une journée. Très souvent l’étalonage au départ est suffisant.

le gps est au moins aussi précis et probablement
plus.

On s’en fout de toute façon puisqu’on peut se situer sur la carte l’altitude n’a plus grande importance.

Exemple vécu: débuter une randonné de 1500m de déniv à 2000m
avec +15°; à 3000m l’alti barométrique non recalé (et même sans
variation méteo notable) affiche environ 2950m. Le gps est loin
de cette erreur.

Le GPS peut faire une erreur bien pire. Même si en général il est plus précis que l’alti la l’erreur possible est plus importante.

#52

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

PS de l’avocat du diable: la carte n’est pas indispensable avec
le gps si les points sont correctements entrés. Elle ne sert
alors qu’à vérifier car nous avons tous besoin de nous rassurer
plutôt deux fois qu’une.

A la limite oui parce qu’encore faut-il pouvoir avancer en ligne droite entre deux points. Et il y a toujours l’éventuellement d’une modification d’itinéraire. J’ai beaucoup de mal à imaginer une course comme le suivi d’un itinéraire précis.

#53

Posté en tant qu’invité par Robert:

J2LH a écrit:

On n’en a pas besoins de beaucoup sur une journée. Très souvent
l’étalonage au départ est suffisant.

.Non voir mon exemple. Dire que l’étalonnage au départ est suffisant est faux car si tu fais cela tu ne vois pas ladérive et lorsque tu as besoin de l’alti il est faux.

Le GPS peut faire une erreur bien pire. Même si en général il
est plus précis que l’alti la l’erreur possible est plus
importante.
Le gps s’il capte 5 satellites ou plus ne fait pas d’erreur pire. J’ai fait de nombreux relevés et l’erreur tourne autour de 5 à 10m.

Pour Jean Luc et tous les sceptiques du Gps essayez en un en sachant bien le manipuler et après venez en parler. Sauf pour Stalker, c’est le meilleur y se perd jamais!

#54

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

.Non voir mon exemple. Dire que l’étalonnage au départ est
suffisant est faux car si tu fais cela tu ne vois pas ladérive
et lorsque tu as besoin de l’alti il est faux.

Ce que je veux dire c’est que tu n’as pas besoin de rééchantilonner, tout simplement parce que quand tu veux le faire ton alti te donne déjà la bonne altitude (à +/- 5m)

Le gps s’il capte 5 satellites ou plus ne fait pas d’erreur
pire. J’ai fait de nombreux relevés et l’erreur tourne autour
de 5 à 10m.

Tout à fait, mais si il n’en a que 3 ça donne quoi ?

Un bon alti donne également une précision de 10m au plus dans la plupart des cas et ne va pas, contrairement à un GPS, subir brutalement de grosses dérives. Une erreur de 50m avec un alti c’est énorme, je ne me souviens pas avoir eu une telle erreur en ayant recalé l’alti 2 ou 3 fois pendant la journée. Qu’en est-il avec un GPS ?

Pour Jean Luc et tous les sceptiques du Gps

Je ne pense pas que certains soient sceptiques, surtout que l’altitude donnée par le GPS ne sert pasà grand chose puisque de toute façon il te donne ta position.

Pour ma part c’est de l’intérêt de s’orienter prioritairement au GPS dont je doute, du point de vue de l’intérêt même de la course. C’est plutôt du genre « pourquoi monter à pied quand on peut monter en téléphérique ? Pourquoi utiliser un GPS quand on peut utiliser une boussole ? » Si tu vois ce que je veux dire.

Tu me proposes d’essayer un GPS, je veux bien mais ne t’inquiète pas, je sais parfaitement qu’il va m’indiquer où je suis.

#55

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Il y a un aspect du problème qui n’a pas été évoqué, c’est celui du semblant de sécurité que peut procurer le GPS et qui pourrait pousser à continuer au lieu de faire demi tour dans les traces ou de quitter le refuge pour rejoindre la vallée au lieu d’attendre que ça se lève.

#56

Posté en tant qu’invité par Francois:

J2LH a écrit:

Il y a un aspect du problème qui n’a pas été évoqué, c’est
celui du semblant de sécurité que peut procurer le GPS et qui
pourrait pousser à continuer au lieu de faire demi tour dans
les traces ou de quitter le refuge pour rejoindre la vallée au
lieu d’attendre que ça se lève.

Ce n’est pas un pb spécifique au GPS.
La question est finalement: le GPS est-il plus efficace que BAC? (à tous points de vue: ergonomie, précision, rapidité etc.) Si oui, ça vaut le coup d’investir dans ce matos, sinon, ça ne vaut pas le coup.

#57

Posté en tant qu’invité par Michel:

Ce n’est pas un pb spécifique au GPS.
La question est finalement: le GPS est-il plus efficace que
BAC? (à tous points de vue: ergonomie, précision, rapidité
etc.) Si oui, ça vaut le coup d’investir dans ce matos, sinon,
ça ne vaut pas le coup.

En effet, la réponse est incontestablement OUI pour 'précision". Pour le reste, si les WPT ont été préparés, OUI +++ pour rapidité.
Pour ergonomie, c’est plus difficile à apprécier : on voit alors que le GPS ne remplace pas la carte (pour le moment).

#58

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

Ce n’est pas un pb spécifique au GPS.

Non mais c’est le problème de tous les systèmes qui apporte un sentiment de sécurité. C’est par exemple le cas du gri-gri en escalade, ou de l’ARVA. Il est bon d’évoquer ce problème quand on parle du GPS.

La question est finalement: le GPS est-il plus efficace que
BAC? (à tous points de vue: ergonomie, précision, rapidité
etc.)

Je ne vois pas la question tout à fait comme ça. La question serait plutôt pour moi de savoir si l’orientation fait partie du jeu en condition normales ou si finalement on ne cherche pas à se libèrer d’une tâche fastidieuse en utilisant un GPS.
Pour moi il n’y a pas photo, le GPS est de loin le plus précis et de ce fait il ne peut pas faire perdre beaucoup de temps.

Si oui, ça vaut le coup d’investir dans ce matos, sinon,
ça ne vaut pas le coup.

C’est un outil de sécurité, si tu en as un il me semble plus sympa de le laisser dans le sac et de te baser sur l’observation (BAC) pour t’orienter. Les méthodes d’observation demandent une bonne pratique et sont parfois astucieuses, si tu utilises principalement le GPS sauras tu t’en sortir si tu te retrouves contraint à utiliser les méthodes traditionnelles ?

#59

Posté en tant qu’invité par GC:

J2LH a écrit:

C’est un outil de sécurité, si tu en as un il me semble plus
sympa de le laisser dans le sac et de te baser sur
l’observation (BAC) pour t’orienter. Les méthodes d’observation
demandent une bonne pratique et sont parfois astucieuses, si tu
utilises principalement le GPS sauras tu t’en sortir si tu te
retrouves contraint à utiliser les méthodes traditionnelles ?

Je suis assez d’accord, traditionnellement la boussole, l’altimètre et la carte sont des des intruments d’orientation et deviennent, dans des conditions difficiles, des intruments de sécurité. Il en va de même pour le GPS, toutefois s’appuyer essentiellement sur un GPS pour l’orientation serait une erreur et surtout une perte de temps. Dans des conditions difficiles le GPS prend toute sa place.
En conclusion, je ne pars jamais sans mon BACG !!

A+