Posté en tant qu’invité par XR:
J’ai lu récemment dans le bulletin nivologie du 74 que le froid de ces derniers jours avait désagrégé les plaques qui etaient jusqu’alors formées. Quelqu’un a-t-il une explication à ce phénomène?
Froid et plaques
Posté en tant qu’invité par armand:
On constate lors des grands froids que dans des endroits où la neige est liée elle semble redevenir poudreuse. En fait deux phénomènes sont possibles.
La métamorphose de fort gradient (métamorphose constructive selon la terminologie suisse) détruit les liaisons entre les petits grains ronds ou les grains de fonte regelés. Le grain se transforme en grain à surfaces planes, voire en gobelets. La plaque se désagrège effectivement.
Autre phénomène, par grands froids, une couche de givre se dépose sur la surface et on ne peut plus voir ni sentir la rigidité superficielle de la plaque.
Mais n’oublions pas la règle: Grands froids = stabilisation lente et persistence du danger.
Ce qui explique que depuis les dernières chutes de neige le degré de danger n’a diminué que lentement.
Attention aussi aux prochaines chutes de neige qui se déposeront sur une surface de glissement idéale (idéale, pour les avalanches, pas pour les randonneurs).
Profitez bien de la neige… mais en connaissance de cause.
Posté en tant qu’invité par Dje:
salut, j’avais justement une question a ce sujet : ce we, j’ai tente un couloir expose N en haute savoie ( le De Profundis a l’etale pour ceux qui connaissent ), et malgre un bulletin d’avalanche plutot « optimiste », le couloir etait entierement souffle et plaque, on a du s’arreter en bas apres etre passe a cote d’1 enorme plaque, pas rassure… d’autres plaques bien visibles un peu partout …
donc malgre le froid glacial (-15 a vue de nez ds le couloir ),les plaques etait tjs bien la …
est ce que le redoux relatif annonce a des chances de faire partir ces plaques … et de me pourrir le couloir pour le we prochain ???
Posté en tant qu’invité par rikke:
Effectivement, il apparait possible que des grains fins constituant de plaque puissent se métamorphoser en faces planes (puis gobelets) par fort gradient (idéalement dans les conditions actuelles de grand froid). Donc on passe d’une neige avec une certaine cohésion (plaque) à une neige sans aucune cohésion (« poudre »). Cependant il existe une limite à cette transformation, limite qui tient à la masse volumique de la neige constituée de grains fins (la limite se situerait à 300kg/m3 environ). Si la couche de grains fins possède une MV de moins de 300 kg/m3, elle peut se transformer en couche de faces planes, pas dans le cas contraire (c’est pour cela que l’on trouve encore dans certains secteurs des plaques de grains fins où le frittage dû au vent a été fort).
Oncle Bill pourrait expliquer ça plus en détail (et confirmer ou infirmer), avec le visa scientifique ?
Posté en tant qu’invité par armand:
Attention à l’interprétation!
Les plaques ne disparaissent pas subitement comme par enchantement. Le phénomène est plus complexe et dure dans le temps.
De plus, dans certaines régions, il y a eu encore du vent en altitude et des plaques nouvelles se sont formées, principalement dans le haut des couloirs et près des crêtes.
Un redoux relatif aura, après un afaiblissement momentané des résistances, un effet positif de stabilisation.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Vous avez déjà donné la bonne réponse : Par fort gradient de température, consécutif au beau temps, froid de surcroît, les grains fins (et non pas les grains ronds de fonte regelés) ou mélange de grains fins et neige récente, qui constituent les plaques, se transforment lentement en grains à faces planes. La neige de la plaque, qui a au début une certaine cohésion lui permettant de se décrocher instantanément sur une grande largeur, perd de sa cohésion, se transformant en une neige à l’aspect de sucre en poudre.
Comme le dit Armand, ce type de neige, quasi généralisé actuellement en surface, risque bien de provoquer une grande instabilité à la prochaine chute de neige. D’où l’intérêt de regarder dans quoi on skie pour mieux apprécier le risque dans le futur.
Pour répondre à Dje : Le bulletin d’estimation du risque d’avalanche concerne un très grand domaine. Il semblerait que les conditions de neige soufflée du couloir De Profondis était un phénomène localisé. Tu as bien fait de te méfier de la neige soufflée, c’était potentiellement dangereux. Par contre, je ne vois pas comment tu pouvais être sûr qu’il y avait des plaques. Je pense que tu as vu des cassures de plaques (ces plaques n’étaient donc plus là), mais ne s’étaient-elles pas déclenchées plusieurs jours voire une semaine avant?
Pour que le redoux puissent faire disparaitre des plaques, il faut en général qu’il provoque une humidification suffisante : soit par la pluie, soit par la fonte (attention, dans une pente à l’ombre par beau temps, la neige va rester entre 10 et 15 °C plus froiude que l’air).
Comme le dit Rikke, plus la neige est dense, moins elle se « désagrège » vite par fort gradient de température. A plus de 300 kg/m2 environ, elle ne peut plus perdre toute cohésion et se transformer en grains à faces planes en général, mais si ce fort gradient dure longtemps, on observe quand même une baisse de résistance.
Posté en tant qu’invité par filou:
Plein de choses très interressantes dasn cette dicussion, merci…
Par contre il ya des petites choses importantes qu’il faudrait préciser pour l’appliquer dans la semaine qui vient après les chutes de neige aqnnoncées dim soir, mardi et après:
sous forme de question réponse: 1)Si il tombe 30 cm à toutes altitudes, pensez-vous que le risque lié à cette neige nouvelle, a pente et expo égales et indépendamment du vent, sera plus fort dans la tranche 1600-2000 ou dans la tranche 2800-3200? Réponse théorique: le risque lié à une sous-couche fragile devrait être bcp plus fort dans la tranche basse! (68% des cafistes ont répondu l’inverse)
Pourquoi? parceque le gradient était bcp plus fort à basse altitude (…), une couche de 30 cm voit ses grains s’anguler peut-être 5 fois plus vite qu’une couche de 150 cm. On trouve en plein Nord des grains sans cohésion type gobelet à 1600 m. et à 2800 du grain fin qui a juste évolué un peu en faces planes (dans un climat alpin dit « intermédiaire », c’est à dire ni externe (bauges) et ni interne (hte maurienne);
Cette réponse théorique est surtout valable pour les versants où il n’y a pas eu de métamorphose de fusion en surface, elle ne tient pas compte du micro-relief des versants, de la « fragmentation » (c a dire la répartition inégale de la couche sur un versant) du manteau neigeux par le vent lors des épisodes précédents. ca fait bcp d’inconnues…
Réponse pratique : il faut voir, je n’en sais rien. A priori je skierai beaucoup plus relax à 1600m qu’à 3000,par habitude, peut-être à tort en ce moment…
2) les plaques très dures, je ne les ait jamais vues « s’aérer » par fort gradient, même avec bcp de temps, type 1 mois à -20. Vous avez raison, ça tient à le densité qui limite les echanges gazeux. Pour certaines autres neiges, ça marche et c’est plus facile à skier 2 ou 3 jours après. Mais dans cette discussion on confond plaque à vent et manteau neigeux compacté en surface par le vent. Les définitions sont trop floues pour avoir une discussion rentable… Oncle Bill demande à son pote s’il est sur que c’étaient des plaques, mais dès qu’il y a un effet du vent sensible, il faut considérer qu’il y des plaques partout, de 1 à 1000 m2, certaines dangereuses, d’autres non, va savoir pourquoi parfois, dans la ville de Foi.
3)Enfin je ne m’éternise pas sur le forum, surtout si c’est pour rentrer dans le lard d’oncle Bill qui est pourtant très compétent à ce que je lis, c’était juste pour la ramenenr un peu, même si ça n’est pas trop l’esprit de ce forum, mais c’est quand même sous-jacent dans la plupart des interventions mais délicatement contourné; On s’adresse le plus souvent à des cadres moyens ou des profs, ou autres qui ont eu les moyens de faire du ski plus jeunes en famille, et l’argent ça donne le plus souvent un niveau de langage qui trahit bien des choses; Ca trahit aussi le besoin de reconnaissance qu’on a tous et qu’on cache comme si c’était honteux. Mais on n’est reconnu que si on fait semblant de pas la ramener, c’est un jeu subtil.
Alors je lance le débat: Est-ce que certains d’entre vous ont déjà fait plus de 5 sorties d’affilée sans raconter à personne qu’ils y avaient été, heureux, bronzés, fiers peut-être, mais silencieux?
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Pourquoi? parceque le gradient était bcp plus fort à basse
altitude (…), une couche de 30 cm voit ses grains
s’anguler peut-être 5 fois plus vite qu’une couche de 150 cm.
C’est vrai mais la raison est légèrement différente (n’oublions pas qu’en général, un gradient ne se calcule pas sur toute l’épaisseur du manteau neigeux puisqu’il n’est en général pas homogène verticalement) :
1 - A plus basse altitude, le gradient était plus fort juste après la dernière chute de neige car il avait plu avant, la neige se déposait donc sur une vieille neige à 0°C.
2 - En haute montagne, le fort gradient se produit dans une neige plus froide, la métamorphose est donc plus lente à gradient égal.
3 - En haute montagne, il y a eu plus de vent, la neige a été plus densifiée, la métamorphose et donc encore ralentie.
- les plaques très dures, je ne les ait jamais vues
« s’aérer » par fort gradient, même avec bcp de temps, type 1
mois à -20.
En effet mais elle perdent quand même un peu de résistance et peuvent se fragiliser à nouveau après une période de consolidation.
Mais dans cette discussion on confond plaque à vent et manteau
neigeux compacté en surface par le vent. Les définitions sont
trop floues pour avoir une discussion rentable… Oncle Bill
demande à son pote s’il est sur que c’étaient des plaques,
mais dès qu’il y a un effet du vent sensible, il faut
considérer qu’il y des plaques partout, de 1 à 1000 m2,
certaines dangereuses, d’autres non, va savoir pourquoi
parfois, dans la ville de Foi.
Partout probablement pas. Une neige soufflée n’est par nécessairement une plaque. Une plaque repose sur une « couche fragile ». Une neige soufflée reposant sur une neige compacte n’est pas une plaque.
dans le lard d’oncle Bill
Il en a pas beaucoup 
Posté en tant qu’invité par Francois:
« lors je lance le débat:… »
Ne le lance pas trop loin, sinon, on ne pourra plus le récupérer.
« Est-ce que certains d’entre vous ont déjà fait
plus de 5 sorties d’affilée sans raconter à personne qu’ils y avaient
été, heureux, bronzés, fiers peut-être, mais silencieux? »
Oui moi. Moi j’ai fait. Mais je ne le dirai à personne, vous avez entendu? à personne! vous avez compris, ou faut que je répète?
Donc je ne vous dirai pas que j’ai fait tout ça.
Alors excusez-moi si je la ramène, mais c’est pour être reconnu.
J’ai trahi un tas de choses, je suis un vrai traître, un traître délicatement contourné…