Fréquentation en montagnes=danger!

Posté en tant qu’invité par Remi:

Bonjour,

Je voudrais avoir votre avis concernant l’accumulation des cordées dans les voies, et notamment les goulottes. C’est un phénomène qui doit exister depuis longtemps, mais qui maintenant doit prendre une vraie ampleur.

En fait j’ai fait une goulotte la semaine dernière, et c’est l’une des première fois que je faisais ça à Chamonix. Nous étions les premiers et on progressait à notre rythme, c’est-à-dire pas très vite, mais pas trop doucement non plus, on ne tirait pas de longueurs dans les pentes de neige.

Et on s’est fait rattraper pas 2 cordées, dont une qui faisait tout à corde tendue, ce qui à mon avis, dans c’est circonstance, est vraiment dangereux pour tout le monde.
La première cordée était vraiment décidée à passer devant nous, ils couraient en oubliant de faire l’échange de matos au relai, du coup le leader ce retrouve sans broche pour finir la section raide dans laquelle il n’était pas vraiment à l’aise, avec son second qui lui gueule de continuer corde tendue (pour aller plus vite)…

La question ce pose donc : mais pourquoi autant de précipitation ? on n’est pas là pour faire la course et prendre autant de risque.
Une autre question ce pose, beaucoup plus subjective… a-t-on le droit de doubler une cordée ?

Il n’y a (heureusement) pas de règle de ce genre en montagne. Mais il me semble que ça doit faire parti du bon sens et du respect par rapport aux autres.

Quand quelqu’un commence très tôt un itinéraire, c’est qu’il a vraiment envie d’être tranquille, et surtout, il ne veux pas se prendre des glaçons sur la tête. Si une cordée arrive pour faire cet itinéraire, c’est son droit ce s’engager dedans en prenant un risque supplémentaire de chute glaçons, mais il me semble qu’ils n’ont pas à décider de faire prendre ce risque à ceux qui sont arrivé avant eux ! ils n’avaient cas se lever plus tôt !

Il me semble qu’il y a suffisamment de risque dans ces activités pour le pas en rajouter avec la sur fréquentation. Mais je sais qu’il est possible de trouver une cordée à chaque relai dans les grandes classiques, alors mon sujet ne va intéresser personne… à part ceux qui ont l’habitude de doubler qui vont dire « t’as cas aller plus vite ! »

Mais je me demande ou est le plaisir, car dons mon cas, une fois la cordée devant nous, j’ai grimpé sous un flux continu de poudreuse car les types tapait les rappels dans les pentes de neige supérieur, et que, comble du bonheur, quand j’étais à la sortie de la section raide, le type a tiré sa corde qui s’est enroulée autour de mon coup…alors qu’il aurait pu attendre que je sois dans la pente de neige…quel grand moment de grimpe !

J’attends donc vos réponses qui vont éclairer un grimpeur découvrant qu’en montagne, comme dans les autres domaines, c’est la loi du plus fort (et du plus con) qui décide…

Remi.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut Rémi,

Je comprends ton malaise, on se demande parfois pourquoi on va en montagne si c’est pour rencontrer des gens si peu soucieux de la sécurité…

Voilà les éléments que je peux te donner :

  • ne faire que des goulottes discrètes ou avec de longues approches (j’ai fait Delafosse-Perroux au col de la Tour Ronde + 2 autres près de la Lafaille sans voir personne), parfois ce n’est même pas suffisant comme l’année dernière avec plus de 10 cordées qui partaient pour l’Y et la Naïa…

  • ne pas aller à Chamonix

  • si tu dois descendre en rappels, tu vas devoir descendre alors que d’autres montent, c’est dangereux également…

  • faire une goulotte corde tendue n’est pas dangereux en soi, si tu as la marge, ça fait gagner du temps et donc tu t’exposes moins aux chutes de pierres, etc. Le défaut, c’est que le second prend les glaçons du premier sans être protégé au relais.

  • la goulotte, c’est une activité qui s’est banalisée grâce à la cascade, aux téléphériques qui t’amènent à plus de 3200m, etc. Résulat, des gens moins expérimentés ou moins conscients du danger grimpent dans les goulottes proches de la Grave, des Grands Montets, de l’Aiguille du Midi, de la Pointe Helbronner. Courage, fuyons ? Une goulotte à l’Ailefroide ou au dôme des Ecrins, c’est sûr que tu y trouveras moins de monde…

  • maintenant, s’il y a une cordée devant, c’est le but, et je change d’endroit. Il faut l’admettre. Mais dans ton cas, impossible de dire aux gens de ne pas te suivre…Le nom de la goulotte ? Chéré ? Gabarrou-Albinoni ? Ravanel-Frendo ? Il fallait peut-être t’attendre à ça en allant dans des tels boulevards… ? Les gens voulaient te doubler pour prendre moins de glaçons, ils étaient logiques dans leur bêtise si je puis dire… mais de là à ne plus avoir de broches…

  • quant à ta conclusion, elle semble vérifiée dans bien des cas… il faut adapter se pratique aux gens que tu rencontres. Il m’est arrivé de m’investir dans des sports où, finalement, les gens que je rencontrais étaient vraiment des débiles (de mon point de vue subjectif) à se bourrer la gueule, etc. Cela ne correspondait pas à ma vision des choses, et j’ai changé de sport. La montagne m’apporte beaucoup, mais ce n’est certainement pas avec les gens que je rencontre dans les goulottes à Cham’ que les affinités se créent… donc j’évite. Pose-toi la question de ce que tu recherches en montagne… L’approche facile, forcément, ça amène des gens « peu montagnards »…

A+
Alex

Remi a écrit:

Bonjour,

Je voudrais avoir votre avis concernant l’accumulation des
cordées dans les voies, et notamment les goulottes.

c’est la loi du plus fort (et du plus con) qui décide…

Posté en tant qu’invité par François:

Bonjour,

Vive Chamonix ! On trouve dans le massif du Mont Blanc de très beaux itinéraires et c’est réputé … alors le revers de la médaille c’est la fréquentation.
Cela peut être à mon avis un vrai problème et je rejoint tout à fait ton analyse. C’est parfois très pénible, pour ne pas dire plus.

Alors quoi faire ? Est-ce qu’en semaine c’est plus calme que les week-end (à condition de pouvoir se libérer, pas toujours facile) ? Peut-on trouver des voies plus tranquilles dans le massif ? Sinon, aller dans un autre massif (je choisis finalement souvent cette dernière option) ?

François

Posté en tant qu’invité par alain:

pour moi, tu poses une vraie question.
je pratique l’alpinisme depuis de (très) nombreuses années et je constate une dégradation certaine. Attention, je ne fais pas le coup du bon vieux temps mais l’augmentation de la fréquentation et , à mon avis , une baisse de « l’éducation alpine » créent de + en + de problèmes.
Oui il existe des règles non écrites : cela s’appelle l’éthique. Sans parler de la simple courtoisie.
Moi aussi j’ai tendance à éviter les endroits très fréquentés mais faut-il abandonner le terrain aux « barbares » ?
Je pense qu ’ il faut en parler et essayer de provoquer une prise de conscience.
je rève ? Peut-être mais cela vaut le coup d’essayer.

Posté en tant qu’invité par Fredy:

La surfréquentation est dans l’air du temps…surtout, les cordées se concentrent sur des itinéraires très connues et précis. (même chose en escalade et rando)
Donc si on veut être tranquille il suffit d’un peu d’imagination et de savoir sortir des sentiers battus…et on peut être tranquille même en période de pointe.
Les Alpes sont immenses, libre à chacun d’aller s’entasser à Chamonix au refuge du Goûter, ou dans les écrins dans le refuge des écrins…tant mieux pour ceux qui s’aventurent dans des vallons secrets et sur des sommets moins prestigieux et qui ont la montagne à eux tout seul.

Posté en tant qu’invité par Alex:

si on recherche l’aventure, c’est vrai qu’il semble dommage d’aller dans les classiques du Mont-Blanc…

Fredy a écrit:

Donc si on veut être tranquille il suffit d’un peu
d’imagination et de savoir sortir des sentiers battus…

Posté en tant qu’invité par c.l:

Puisqu’on parle de la (sur)frequentation,
un truc hyper classique comme les domes de Miage et Bionnasay c’est encore de nos jours faisable sans faire le petit train (en mai) ou ca fait encore partie des trucs auquels je dois renoncer ?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Helias:

Remi, je ne te donne ni tort ni raison, mais par exemple si tu part dans la classique de la face ouest des drus et que y’a pleins de cordés dans la voie et que ta vraiment pas envie de bivouaquer à la descente tu va très vite et t’es obliger de doubler des cordées .si les autres vont lentement ,libre à eux ,mais qu’ils n’entravent pas la progression des autres.

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Salut Remi,
Est ce que tu parles de la Ravanel-Frendo de mercredi.
Si c’est le cas, je suis le dangereux de service qui avançait corde tendue. Si tu as de la marge, avancer corde tendue n’est pas nécessairement plus dangereux que de tirer des longueurs. Le gain de temps permet de rester moins longtemps exposé au danger. Mercredi, mon collègue et moi, avons pris un très gros spindrift sur la tête qui ne m’a pas incité à traîner. Par ailleurs, avancer corde tendue permet d’éviter le facteur de chute en coeff 2 aux dépard de chaque relais.
En règle général, je ne suis pas du genre à vouloir doubler à tout prix. Mercredi, en arrivant au pied de la goulotte, nous avons démarré juste derrière une autre cordée X. Personnes d’autres n’étaient visible dans la goulotte. Avançant corde tendue, nous étions un peu plus rapide que la cordée X, mais pour éviter de trop foutre le bordel, j’ai attendue plusieurs fois derrière que le second de la cordée X démarre.
J’ai été très surpris de rencontrer plus haut au pied des difficultés une 3ème cordée de 3 (peut être toi). Pourquoi surpris, parce que je ne les avait pas vues du bas et que donc ils n’avançaient vraiment pas vite. Nous devions au minimum aller 2 fois plus vite. Il était clair pour moi que cela allait être le bordel. Ayant été très refroidie par le spindrift (au sens figuré et littéral), je ne tenais pas à traîner et faire le petit train. Par ailleurs, la cordée X a commencé à vous doubler. C’est pourquoi, je n’ai pas eut d’états d’âme et j’ai suivie toujours corde tendue. Cela c’est fait relativement proprement, je n’ai pas eut l’impression d’avoir fait trop chier mon monde. Probablement agacé de s’être fait doublé à 2 reprises, la cordée de 3 s’est réveillée et a commencée à avancer normalement. Le crux étant relativement peu large, la cordée de 3 a du patienter quelque peu. Mais uniquement parce qu’il avait accéléré précédemment. Je suis persuadé que si vous aviez continué au même rythme, vous n’auriez pas eut besoin d’attendre.

Mon collègue et moi avons pris notre temps pour descendre en rappel. Après la pose casse-croûte de rigueur et juste avant de descendre à ski, j’ai regardé en l’air pour voir où vous étiez et j’étais très étonné de ne pas vous voir. J’ai pensé que vous aviez repris votre rythme premier et que j’avais bien fait de passer.

Concernant la progression corde tendue, aviez vous une corde de 60m. Dans le cas contraire je pense que vous avez également avancé corde tendue. J’ai trouvé que c’était gonflé de le faire à trois avec les 2 seconds qui étaient dans le crux.

Quand quelqu’un commence très tôt un itinéraire, c’est qu’il a vraiment envie d’être >tranquille,

Non, pour être tranquille, il faut aller dans des coins tranquilles. La Ravanel Frendo se fait à la journée avec 10 minutes d’approche depuis les Grands Montets. C’est clair pour tout le monde qu’il y aura du monde. La règle du jeux pour ce genre de course est malheureusement simple : prendre la première benne et courir pour être le premier et le rester. Idem pour la Gabarrou, Modica, Lafaille, Valéria, etc…. En décembre, il y avait 25 personnes à la Charpoua pour faire Naia, mon partenaire et moi avons été les seuls à redescendre le soir du refuge alors que nous étions arrivés parmis les premiers. Avant de descendre, des collègues m’ont indiqué leurs heure de réveil par signes afin d’éviter que les autres l’apprennent. Le lendemain matin a due être chaud. Je suppose que des mecs ont fait le coup de se lever en faisant semblant de pisser. Est-ce que toi tu serais redescendue ?

mais il me semble qu’ils n’ont pas à décider de faire prendre ce risque à ceux qui sont arrivé >avant eux ! ils n’avaient cas se lever plus tôt !
Vaste débat, qu’il est difficile de trancher d’une façon générale. C’est au cas par cas, mercredi vous avanciez nettement moins vite que les cordées qui vont ont rejoint. Si tu veux être devant, il faut effectivement partir le premier mais également tenir un rythme raisonnable. Je ne suis pas du genre à doubler si j’avance 10% plus vite, mais mercredi je pense que nous avancions 2x plus vite. Ce n’est pas un jugement mais un constat. Dans ce cas, il me semble acceptable de doubler surtout si c’est possible de le faire proprement (c’était le cas).

c’est son droit ce s’engager dedans en prenant un risque supplémentaire de chute glaçons,

Concernant, les chutes d’objet varié, mon collègue et moi vous remercions pour les nombreux spindrifs que vous nous avez envoyé dessus lorsque vous avez enquillés les rappels après nous :-). Si vous étiez descendue en premier, c’est vous qui les auriez reçues sur la tête. Parfois, il est préférable d’être devants et parfois il est préférable d’être derrière. :slight_smile:

Je me suis souvent fait doubler plus ou moins proprement. Ce n’est jamais agréable mais je fais avec et je me motive pour être plus rapide la prochaine fois.

Par ailleurs, je suis vraiment épaté par tes 2 collègues qui ont fait la course au départ de Paris avec le train de nuit.

Bien évidement ma bafouille ne s’adresse à toi que dans la mesure ou tu étais bien dans la Ravanel mercredi

A+ et en te souhaitant de bonnes courses tranquilles.

Christophe

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Francois:

Libre à toi d’aller en montagne pour ce genre d’ambiance à la con… Mais faire la course le matin, la compétition, courir… pour être les premiers, je laisse çà aux jeunes (ou moins jeunes) cadres dynamiques stressés de leur semaine pleine de délocalisations.
Je préfère la montagne en semaine, à Cham ou ailleurs et prendre mon temps pour admirer cette nature, à pied, à ski ou à crampons-piolets.
Je trouve vraiment que cette ambiance de compétition pourrit l’alpinisme.

Viva la RTT avant que tout ces « premiers » ne nous la bouffent !

François.

Posté en tant qu’invité par Mouton saoul:

Christophe a répondu gentiment, mais… drôle d’ambiance

Posté en tant qu’invité par scorpion:

coucou,
je mets mon grain de sel, ce n’est qu’un forum et cette opinion n’engage que moi :slight_smile:
Remi souligne le pb du savoir vivre en groupe et respecter les autres grimpeurs
Christophe souligne un element important : quand un endroit est un peu craignos, on speed. on fait pas expres de rester dans le coin.
Si jamais Christophe avait rencontré aucain danger potentiel, le respect des autres incite à attendre. Mais le danger pour moi est premier par rapport au respect.

Enfin, il y a tjrs moyen de voir la vie en rose ou en noir. une fois j’ai poirauté une heure dans une course : un pas d’escalade en 4 dans un truc peu difficile, une cordée devant galerait, celle d’apres voulait filmer :slight_smile: ben ça m’a permis de manger et j’etais contente
puis la cordé devant a laissé une gamine galerée alors notre premier de cordée est parti l’aider. on a encore poirauté, mais bon c’est cool de voir des gens aider d’autres personnes…

sorpion

Posté en tant qu’invité par Christophe:

je laisse çà aux jeunes (ou moins jeunes) cadres dynamiques stressés de leur >semaine pleine de délocalisations.
Je préfère la montagne en semaine, à Cham

Si tu relis mon texte, tu verras que cela s’est produit en semaine.

Libre à toi d’aller en montagne pour ce genre d’ambiance à la con…
je n’ai jamais dit que j’appréciais ce genre d’ambiance.
Mais, parfois la météo est bonne en semaine et je peux prendre une journée. Dans ce cas, je fais une course à la journée en faisant l’aller retour dans la journée depuis cehz moi (Bourgoin Jallieu). Les courses à la journéee sont par définition des courses ou il y a du monde. Pour faire ces courses, j’accepte de courir car si je n’acceptais pas de courir je ne pourrais pas les faire.

Je trouve vraiment que cette ambiance de compétition pourrit l’alpinisme
Il ne s’agit pas de compétition. Il s’agit uniquement de pouvoir faire les courses qu’il est possible de faire dans un créneau de temps et de météo restreint.
Par ailleurs, ayant eut la chance de grimper avec des personnes qui allaient réellement vite, j’ai appris la valeur de la rapidité en terme de sécurité. Regarde grimper les guides et dis moi s’ils perdent beaucoup de temps. Il y a quelques semaines, une cordée a mis 20h pour sortir les courtes, crois tu qu’il était en sécurité : 20h exposé aux dangers de la montagne, notament aux chutes ce de pierres. Une cordée mettant l’horaire habituelle sera quasiment 3x fois moins exposés aux dangers.

Pour ma part, j’étais plutôt un peu lent, mais j’ai appris à me soigner et à perdre moins de temps. Mais je pense que j’ai encorre beaucoup de progrès à faire.

Posté en tant qu’invité par Remi:

ben oui, je sais bien, et c’est là le coeur du problème !
Imagine le bordel, il y a déjà plein de cordées qui vont plus ou moins vite, et toi tu arrives et tu double tout le monde… effectivement tu ne prends pas le risque de bivouaquer, mais alors qu’est-ce que ça va être pratique et convivial… et du coup tu prends d’autres risques.
Et c’est là que ce pose la question fatidique : dois-tu vraiment aller dans cette voie s’il y a déjà du monde ?
Oui je sais tu as fais des bornes pour arriver là, ça fait 3 mois que tu te motives, et au dernier moment tu te fais prendre ta place… mais c’est peut-être un facteur de sécurité dont il faut tenir compte au même titre que la météo ou que les conditions de gel.
Il faut peut-être savoir être bon joueur et laisser les premiers tranquille…

Posté en tant qu’invité par Francois:

Situation typique des courses et des coins « à la mode ». Personnellement, j’ai résolu le problème: depuis 15 ans, je n’ai pas fichu les pieds à Chamonix. Les Alpes sont vastes, on peut aller voir ailleurs…
En ce qui concerne l’abscence de règles, c’est faux. Il y a des régles: règles de sécurité, règles de bonne conduite. On peut appeler ça « l’éthique ».

Posté en tant qu’invité par jeanpierre:

Il y a une vingtaine d’années à la Tour Ronde, ca a fini tout le monde en petits morceaux dans la rimaye…

Les sauveteurs n’ont pas beaucoup aimé. Ils ont m^me cassé leur matos en allant à la pêche…

Quelques remarques

Si une cordée est vraiment lente, elle se fait doubler
La vitesse , jusqu’à une certaine limite, c’est la sécurité
Les conditions bonnes sont finalement assez rares dans une saison
Il y a des courses où il n’y a personne

La montagne ne rend pas les gens plus cons ou moins cons

Une cordée a renoncé un jour la traversée des Ecrins car trop de monde
Le lendemain, ils ont pris les cailloux en montant sur le sentier …

Aller tôt sur des itinéraires pas trop fréquentés est le plus sage, mais j’enfonce des portes ouvertes

Posté en tant qu’invité par fabien:

Je n’ai pas grand chose a dire , mais je pratique depuis 10 ans dans le massif du Mt Blanc et depuis 3 ans c’est le bordel , donc j’ai peut m’arranger avec mon boss et je grimpe quel a semaine etj’ai retrouver les plaisirs dautrefois .

PS: il faudrait faire sauter toute les remonter mécaniques etvous verrez qu’il y aura moin de prétendant .