Posté en tant qu’invité par Etienne:
ju le balla a écrit:
Pour info en montagne y a longtemps que la
chasse et les chasseurs ont évolué, ce sont les premiers à
remettre des anciens alpages en état pour favoriser le retour du
tétras lyre ou autres et à militer au côté des écolos contre
des extensions de domaines skiables…
Et tu crois que c’est simplement pour mieux laisser les tétras s’ébattre ou pour en tirer plus la saison de chasse venue???
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par ju le balla:
Développes un peu STP c’est un peu court là, non?
Posté en tant qu’invité par Etienne:
C’est court car simple: si les chasseurs souhaitent avoir des populations nombreuses de tétras et autres, c’est qu’il les considèrent avant tout comme du gibier: plus il y a de gibier, plus il y a de gibier à tirer.
C’est un peu la même chose pour le loup et les grands prédateurs: les chasseurs ne les veulent pas car ce sont des concurrents pour la chasse.
C’est un peu gros quand même de vouloir protéger une espèce (idée très louable) en limitant l’accès à certains territoires et en même temps de lui tirer dessus, non?
Posté en tant qu’invité par UnChasseur ChassantSansChien:
Tellement gros que c’en est logique. On peut même supposer qu’on sera capables de s’autolimiter sur le nombre de tirs pour le développement durable de notre activité préférée.
Posté en tant qu’invité par UnChasseur ChassantSansChien:
j’ai toujour voté écolo mais là faut pas déconné, le seul
problème c’est que nous on rapport pas ou peut d’argent, point
barre ciao!
Un merveille d’écologie, cette remarque: vert à l’extérieur, rouge à l’intérieur.
Posté en tant qu’invité par ju le balla:
Raisonnement par l’absurde:
On reste sur l’exemple du Tétras lyre.
Enlevons l’activité cynégétique (la chasse) de nos montagne. La déprise agricole existe aussi en montagne, et elle est plus rapide et ces effets plus spéctaculaires qu’en plaine: diminution des alpages, avancée de la végétation, disparition des espaces découvert jusqu’à la limite des pelouses alpines. A savoir qu’une grande partie des espaces colonisés par cet animal sont les alpages que l’homme à créés, on comprend mieux la situation et son évolution. Il existe bien sur des associations de protection du milieu montagnard, combien de personnes bénévoles peuvent elles mobilisés à l’échelle d’un massif pour permettre l’entretien des alpages abandonnés.
Bilan: Pas de prélèvements par les chasseurs mais disparition rapide du milieu: baisse importante de la population tétras sur l’échelle du massif.
Tu rajoutes des associations de chasse (ACCA: Association Communal de Chasse Agrée) dans chaque commune du massif, regroupés en GIC (Groupement d’Intérêt Cynégétique) qui détermine ( pas seul je vous rassure) les plans de chasse à mettre en oeuvre et les zones à protéger (toutes les réserves de chasses sont à l’initiative des ACCA), tu mobilise déjà beaucoup plus de monde. Actuellement la « corvée » est instaurée dans quasiment toutes les ACCA de montagne: ce sont des journées obligatoires pour tout les membres qui ont pour objectifs principaux l’entretien des chemins et la restauration des alpages.
Bilan: Prélèvements par les chasseurs mais augmentation des populations: en effet le plan de chasse limite les prélèvements pour permettre l’augmentation des populations et non la baisse (si si c’est vrai).
Ensuite il y a le suivi de l’éspèce. Sur une réserve (RN, parc national…) il y a des gardes et quelques personnes d’asso (ASTER, FRAPNA) qui assurent les observations et que l’on mobilise pour les comptages (pour un comptage efficace il faut mobiliser beaucoup de personnes, les chasseurs sont souvent sollicités). Le suivi est réalisé normalement. Maintenant, à l’échelle d’un département alpin comme la haute savoie, ces infrastructres ne sont pas suffisantes pour faire un suivi de l’éspèce efficace sur toute la superficie.
Bilan: méconnaissance globale de l’éspèce à grande échelle.
Les associations de chasse réalisent régulièrement des comptages dans chaque commune, ce qui permet d’avoir un constat fiable sur l’évolution des populations. On a ainsi un réseau de personnes qui suivent chacune leur secteur: observation, indices de présences… ce qui permet de collecter énormément de données qui vont profités à des organismes étrangés à la chasse et aux chasseurs.
Le chasseur aujourd’hui est incontestablement le meilleur outil d’étude pour collecter des données sur les populations de tétras lyre. Il oeuvre de plus en plus pour informer les autres usagers de la montagne sur cette éspèce. Il y a des prélèvements sur les populations bien sur, mais celà est soumis à des plans de chasse validés par l’Etat, dans le soucis constant du bon développement des populations. Il est bon de rappeler que les plans de chasse sont au max de 5% de la population estimée (toujours volontairement minimisée) et propre à chaque secteur. L’éspèce à longtemps subit une baisse préoccupante de ses effectifs et est aujourd’hui en progression dans la majorité des massifs.
Bon j’arrête là mais tout cela pour faire comprendre, sans animosités, aux personnes qui ne sont pas toujours au fait de la réalité du terrain qu’il ne faut pas se fier aux idées reçus sur la chasse, et surtout en montagne où les choses bougent énorméménts. Les chasseurs commes les associations qui s’occupent de la faune de montagne et comme les gardes de parcs et reserves oeuvres ensemble dans le même but.
Posté en tant qu’invité par luc:
et allé on va encore faire passer les chasseurs pour des défenseurs de la nature! il faut quand meme dire qu’on leur doit l’extermination de bon nombres d’éspèces et notamment des grands prédateurs(loups, lynx, ours et meme gypaete que l’on tente de réintroduire) tous ça pour leurs plaisirs personnels d’avoir plus de gibiers.
Population de gibier qui évolue mal(diminution de la taile; maladie…) car contrairement aux prédateurs, le chasseur ne prélèvent pas les bètes les plus faibles au contraire il préfère les beau animaux sains, s’ensuit une dégénéréscence, consanguinité…
quand au soit disant plan de prélévement, il s’agit plus d’une grande foire: à la louche tu me mets combien de biche… plutot qu’une étude scientifique(j’ai un ami qui travail dans un office de chasse en France). De toute façon une fois sur le terrain, le type avec son fusil, ses copains et son litre de rouge…malheureuse vérité d’un sport obsolète mainte fois vu au court de randonnée.
Posté en tant qu’invité par Dani:
Et comme complément… une curiosité:
La loi suisse prévoit cette agression des activités de montagne d’hiver sur la faune.
C’est pour ça que LE SKI DE RANDO EST INTERDIT EN SUISSE HORS LES SENTIERS BALISÉS, va de même pour les excursions a raquettes…etc.
Uniquement un accord entre le CAS et le gouvernement fédéral a permis considérer les itinéraires déjà indiqués dans les topos au moment de l’arrêt, comme des sentiers balisés.
Source: « Sports de montagne d’hiver ». Éditions du CAS (2005).
Entre ceux qui disent que les sécours coûtent trop chers a la société, et ceux qui disent que ça coûte trop cher pour la nature, bientôt on limitera sérieusement l’accès a la montagne en hiver. On pari ?
.
Posté en tant qu’invité par luc:
j’ajoute qu’en ces période pré éléctorale Française, jm Lepen himself prend la défense des animaux (cf france inter lundi matin), ça doit etre tendance…
Posté en tant qu’invité par ju le balla:
Eh ben si t’as un pote à l’ONCFS tu dois être balaise sur le sujet. Je vois pas ce que je pourrait t’apprendre de plus, a part peut être d’arreter d’étaler ton ignorance sur le sujet…
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
Uniquement un accord entre le CAS et le gouvernement fédéral a permis considérer les itinéraires déjà indiqués dans les topos au moment de l’arrêt, comme des sentiers balisés.
Source: « Sports de montagne d’hiver ». Éditions du CAS (2005).
D’ailleurs les éditions récentes des cartes avec itinéraires skieurs metionnent les zones de protection, du cuop difficile de prétendre ou feindre l’ignorance… Un groupe avait été condamné à payewr une belle amende pour avoir franchi une de ces zones en Engadine. En regardant une de cescartes pour la région du Gantrisch j’ai constaté que pas mal des itinéraires « non-traditionels » recoupaient ces zones… Par contre sans carte c’est une vraie gageure de trouver ces zones car rien (ou presque) ne les indique sur place. En cherchant sur internet je n’ai jamis réussi à en trouver une liste avec cartes.
Ce qui est dommage c’est que ces itinéraires « balisés » sont très souvent des classiques pas toujours intéressant par rapport à la pratique actuelle et que ça dépend du boulot d’un gars qui a fait ce travail il y a déjà longtemps sans devoir prendre en compte ce problème d’interdiction.
Entre ceux qui disent que les sécours coûtent trop chers a la société, et ceux qui disent que ça coûte trop cher pour la nature, bientôt on limitera sérieusement l’accès a la montagne en hiver. On pari ?
Ca nous pend au nez effectivement! Mais avec l’explosionn qu’a connue la randonée hivernale (ski et raquette) ça n’est malheureusement pas étonnant. En prenant pour exemple les Préalpes fribourgeoises: il y a 10-20 ans on ne croisait presque personne en semaine et le WE il y avait moyen de faire des classiques sans croiser trop de monde. Les trois derniers hivers ja’i pu sortir un max en semaine et j’étais étonné de voir à quel point la fréquentation en semaine avait augmenté (des parkings autrefois pas toujours plein le WE sont mainteant surchargés le vendredi!). Certes pas partout et il y a toujours moyen d’être tranquille?
Ben oui mais c’est bien là le problème pour la faune: son espace tranquille diminue.
Et la mode, à priori sympathique des nocturnes?
La Grande Question est donc de savoir s’il faut refuser tout compromis sur une idée de refuge hivernal (avec le souci qu’elle nous soit imposée) ou négocier (ce qui permet de prendre en compte les intérêts des skieurs).
Aux States il y a une assoc’ qui s’appelle Access Fund: elle essaie, au niveau national de préserver les accès à des sites de grimpe situés sur des terrains à problèmes (terrains privés par exemple). Il serait peut être temps d’en faire autant de côté-ci! Des motivés? Parce que moi j’ai envie que mon fils découvre un jour les joies du bivouac et de la rando non-formatée!
Vous avez déjà vu le clip de Mickey3D « Tu veux pas mourir de rire »?
a+
Olaf
Posté en tant qu’invité par ;0):
En fait, vous avez le même schéma de pensée que lorsqu’il est question d’ automobile…ne pas intervenir, la sacro-sainte liberté, le marché (la nature) doit se réguler seul…Bref nous sommes intelligent, ne brimons pas notre plaisir tout finira par s’arranger etc!
Il est peut-être temps de penser en tant que groupe et non comme être unique et égoïste. Comment ferons-nous quand nous serons 10 milliards avec le même niveau de vie qu’en europe? Vive les classiques!
Posté en tant qu’invité par Alexis:
C’est marrant comme cet article très intéressant déclenche des passions assez peu raisonnables. Lorsqu’il s’agit de comportements écolo généralistes, ou de taper sur le non-comportement écolo d’autres usagers de la montagne, il y a consensus et généralement les posts sont raisonnés (mais pas forcément raisonnables). Bon, lorsqu’il s’agit de pointer du doigt le nombre de bornes que certains font pour aller skier en rando, y’a déjà un petit malaise, et le consensus et la raison commencent déjà à disparaître … Mais là … j’avoue que cela m’amuse. Le ski de rando n’est pas une activité écolo, on le sait. Soit on l’assume comme l’ensemble des contradictions de nos vies planetovores et énergétivores, soit on se tait. Toute activité de pleine nature pratiquée par tous est forcément nuisible à notre environnement naturel … Un 4x4 de temps en temps, c’est pas grave, 100 ski randonneurs non-plus … Mais quid de 1000000 sorties à ski de rando ?
Le ski de rando n’est pas nuisible lorsque peu de gens le pratiquent. Aujourd’hui, le nombre de skirandonneurs et autres consommateurs de sports hivernaux a carrément explosé (il n’y a qu’à se rappeller le grand boom de la raquette à neige entre 1995 et 2000, année durant lesquelles TSL augmentait ses ventes chaque année de 50%) … En regard, le nombre de journées de ski alpin en France augmente peu depuis 15 ans : 40 millions en 1992 et 50 millions aujourd’hui. Et cette fréquentation se fait partout, partout, partout, à toutes les époques de l’année et non plus au printemps et sur les quelques itinéraires décrits par les trop rares topos papiers. Un site comme C2C fait partie des responsables, au même titre que la glorification du Freeride comme retour au naturel et au sensationnel, ou que les skis fats/paraboliques facilitant la technique du ski et donc l’accès hors pistes …
Oui, un skirandonneur fait partie des consommateurs (et donc des massacreurs) de l’espace naturel sauvage en éliminant la période de non-fréquentation : l’hivers et les zones de non-fréquentation (hors les pistes, càd où ceux que nous appelont les pinpins s’entassent). Et j’en fais partie.
On va avoir le même problème avec le VTT … Freerideurs de toutes marques augmentant chaque année de 20% aux 2 Alpes en ce moment …
Mais ça, vous devriez déjà le savoir, si vous vous intéressez un tant soit peu à votre sport. Les campagnes de la FRAPNA pour prévenir les skirandonneurs sur l’impact sur la faune (les calories utilisées pour fuir, celles disponibles dans le milieu, celles que l’animal peut au maximum ingérer, …), les campagnes du CAF sur les plantations d’arbres, etc … ça ne rappelle rien à aucun des skirandonneurs du Rhône-Alpes ?
Alexis, névrosé et schyzo : « Ah putain, y’a une partie de moi qui veut tuer l’autre ! »
Posté en tant qu’invité par JJB:
Franchement, c’est pas un scoop !!
la cohabitation de l’homme et de la nature ( en montagne en particulier )
dans la quelle le ski rando / raquette hivernal a son impact, mais assez marginal évidemmment,
et c’est hiver comme été
stations de ski, hélicoptères, aérien, motoneige, trafic véhicules , 4x4, motos, quads, VTT, rando pédestre, exploitation agricole et forestière, chasse ( même +/- régulée en montagne ), etc etc
et chacun consommateur y va de sa participation personnelle, toujors négligeable quand il en parele
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Moi j’aimerais surtout qu’on me dise où les auteurs de cette étude et ceux qui sont derrière veulent en venir.
Créer des zones de tranquillité pour la faune OK, mais où, quand, de quelle taille…
C’est quoi l’idée à moyen ou long terme ? On admet que des zones sont totalement « sacrifiées » à l’activité humaine et les autres sont des sanctuaires.
On demande aux gens qui font des activités « douces » (rando, ski de rando, vol rando, VTT,…) de faire des efforts et de montrer qu’ils aiment la nature, de ne pas se montrer égoistes et aux autres on demande quoi ?
Moi je suis tout à fait prêt à renoncer à certaines activités si on me montre qu’elles causent des problèmes mais quand ceux qui ont des activités plus « nocives » auront renoncé avant moi.
Il faut quand même un minimum de cohérence jeter la pierre aux randonneurs alors qu’à coté on continue à bouleverser la montagne à coup de bulldozer, c’est dur à avaler.
Personne n’est blanc ou noir mais il y a quand même des gris clairs et des gris foncés, aux gris foncés de balayer devant leur porte en premier.
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
Salut Pierre,
Je ne peux pas répondre à la place du chercheur mais je suis sûr qu’il te répondra bien volontiers. Mais: ces chercheurs ont fait un boulot de recherche. Ils ont des résultats et ils en tirent des conclusions et évoquent une solution scientifique. Mais la réalisation de cette solution sera forcément politique. Ces scientifqiues n’auront qu’un rôle d’expert dans la définition d’éventuels refuges. Ils n’ont pas le pouvoir! La preuve: depuis combien de temps les scientifiques parlent de réchauffelemnt climatique et qu’est-ce qui s’est fait concrètement?
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Pïerre a écrit:
On demande aux gens qui font des activités « douces » (rando, ski
de rando, vol rando, VTT,…) de faire des efforts et de
montrer qu’ils aiment la nature, de ne pas se montrer égoistes
et aux autres on demande quoi ?
Aux autres, on demande par exemple de skier dans les zones totalement « sacrifiés » dont tu parles. Franchement, et ce n’est pas un scoop, les dizaines de millions de journnées skieurs vendues chaque année en France ont surement moins d’impact que les centaines de milliers de sorties de skirando sur le tétras-lyre ou le chamois, mais ce n’est pas un scoop, si ?
L’égoisme, ce ne serait pas plutôt de vouloir sa nature à lui tout seul, seul dans ce vallon sauvage (regarde moi tout ces cons dans le vallon d’à coté, j’ai trouvé un spot vierge …), seul dans sa maison écolo loin de tout et du brouhaha de la vie citadine (regarde moi tout ces cons dans leur ville polluée, j’ai trouvé un chouette terrain avec vue sur le Mont-Blanc …) .
Wake-up, le monde que nous voulons, celui des frissons du découvreur (ce que vante la vague Freeride à laquelle nous sommes plus ou moins associés, même si le top c’est de le récuser) n’éxiste déjà plus. Nous ne profitons que des échos d’un monde perdu. Notre monde et celui de ceux qui nous suit sera toujours plus de contraintes parceque nous sommes toujours plus nombreux …
Alexis.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Alexis a écrit:
totalement « sacrifiés » dont tu parles. Franchement, et ce n’est
pas un scoop, les dizaines de millions de journnées skieurs
vendues chaque année en France ont surement moins d’impact que
les centaines de milliers de sorties de skirando sur le
tétras-lyre ou le chamois, mais ce n’est pas un scoop, si ?
Sans être expert, ça m’étonnerait beaucoup… Tu raisonnes en partant du fait que les stations existent et qu’à partir de là ça ne change pas beaucoup qu’il y ait 1000001 ou 1000000 de skieurs alors que dans un vallon désert ça change beaucoup s’il y a 1 randonneur ou 0. Mais si on prend en compte l’impact de la construction et de l’exploitation des stations, ce n’est sûrement plus vrai.
L’égoisme, ce ne serait pas plutôt de vouloir sa nature à lui
tout seul, seul dans ce vallon sauvage (regarde moi tout ces
cons dans le vallon d’à coté, j’ai trouvé un spot vierge …),
seul dans sa maison écolo loin de tout et du brouhaha de la vie
citadine (regarde moi tout ces cons dans leur ville polluée,
j’ai trouvé un chouette terrain avec vue sur le Mont-Blanc …)
.
Ce n’est pas le problème pour moi. C’est surtout que les randonneurs sont des boucs émissaires. On sait qu’il est difficile de s’attaquer à d’énormes intérêts économiques alors on se donne bonne conscience et tapant sur ceux qui sont peu nombreux, pas structurés, même s’ils ne sont qu’une toute petite partie du problème.
Wake-up, le monde que nous voulons, celui des frissons du
découvreur (ce que vante la vague Freeride à laquelle nous
sommes plus ou moins associés, même si le top c’est de le
récuser) n’éxiste déjà plus. Nous ne profitons que des échos
d’un monde perdu. Notre monde et celui de ceux qui nous suit
sera toujours plus de contraintes parceque nous sommes toujours
plus nombreux …Alexis.
Là je suis d’accord…
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
Tu raisonnes en partant du fait que les stations existent
C’est le cas et à côté des stations nous ne représentons rien. Mais il y a s^rement des pistes que nous, en tant que pratiquants, on peut faire avancer. Il y aviat récemment un poste sur l’utilité de monter le plus haut possible en bagnole. Pour gagner 150m de dénivelé on force des routes parfois interdites et après on est tout content d’avoir fait du 900m/h. A cette vitesse les 150m sont avalés en dix minutes! Et c’est sûrement plus rapide de mettre les chaînes et s’emmerder à parquer.
S’il faut limiter la fréquentaion il faut supprimer les aides à la fréquentaion: routes d’accès (on part à pied du dernier village), balisage, refuges hôtels (comme dans le vercors: pas de matelas, pas de couvertures, pas de demi-pension), cartes et topo (pardon c2c;-)
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Pïerre a écrit:
Sans être expert, ça m’étonnerait beaucoup… Tu raisonnes en
partant du fait que les stations existent et qu’à partir de là
ça ne change pas beaucoup qu’il y ait 1000001 ou 1000000 de
skieurs alors que dans un vallon désert ça change beaucoup s’il
y a 1 randonneur ou 0. Mais si on prend en compte l’impact de
la construction et de l’exploitation des stations, ce n’est
sûrement plus vrai.
Oui bien sur, mais prenons l’exemple actuel : la pression sur l’environnement due aux stations de ski de piste n’a que peu augmenté en regard de celle due aux skirandonneurs/freerideurs.
Wake-up, le monde que nous voulons, celui des frissons du
découvreur (ce que vante la vague Freeride à laquelle nous
sommes plus ou moins associés, même si le top c’est de le
récuser) n’éxiste déjà plus. Nous ne profitons que des échos
d’un monde perdu. Notre monde et celui de ceux qui nous suit
sera toujours plus de contraintes parceque nous sommes
toujours
plus nombreux …Là je suis d’accord…
Alors tu seras d’accord avec la création de ces sanctuaires … à ski de rando qui ressembleront furieusement à des stations, avec ses forfaits, ses patrouilleurs et autres pisteurs-secouristes, son balisage, etc … tout cela pour gérer l’affluence … La démocratisation d’un sport change profondément son esprit de départ, mais victime de son succès, qu’y pouvons nous ?
On pourrait par exemple interdire l’accès aux parcs nationaux au moins en hiver ou alors jalonner les itinéraires de ski « Freeride » ou de ski de rando … Pour info, les sentiers sont déjà les zones de passages obligatoires dans certains endroits pour limiter la dégradation des sols.
Alexis
PS : mais avec tout cela et déjà les casques, les éléments de sécurité, les coques dans le dos, le harnachement de combattant du moyen-âge et les codes vestimentaires, où est le « Free » dans le « Ride » ?