Faut-il améliorer sa vitesse de montée pour être performant sur du très long?

Posté en tant qu’invité par @lain:

Pourquoi optimiser sa dénivelée maximale anaérobie (DMA) dans le cadre d’une préparation à un challenge d’ultra longue distance en ski de randonnée ?

On peut penser que la DMA n’est pas faite pour de l’ultra longue distance en ski de rando.
C’est à mon sens une erreur d’appréciation.
Avoir une DMA optimisée, c’est se garantir un niveau de performance intéressant quelle que soit la distance.
En effet plus la DMA d’un skieur est élevée, plus sa performance sur une longue distance le sera aussi.

Supposons par exemple que vous soyez capable de monter à 70 % de votre DMA sur une sortie longue de 4000m de dénivelé .
Si votre DMA est de 1100m/h ( à bloc sur 5’’) vous réaliserez du 770m/h sur votre sortie « A ». Si par votre entraînement, vous améliorez votre DMA pour la porter à 1200m/h , vous réaliserez alors votre sortie à 840m/h …soit un gain de 26 minutes environ.
Donc pour de l’ultra avec des D+ pouvant aller jusqu’à 8000 et des durées d’effort de plus de 15 heures(Le challenge de Chamonix-Zermatt en non stop par exemple) on va sur des gains de temps non négligeables.

Par delà cet aspect purement « chrono » …qui n’est pas toujours en ligne de mire des amateurs d’ultra ( à mon âge de vétérant c’est mon cas notamment !) il y a d’autres bienfaits du travail de la DMA :

  1. Sur le plan physiologique :
    Avantage gestuel : skier proche de sa DMA permet de solliciter les groupes musculaires dans des registres différents ce qui n’est pas spontané chez un skieur d’ultra habitué à répéter mécaniquement un geste et une foulée à l’identique.
    Ce travail va lui permettre d’améliorer ou d’augmenter sa capacité d’adaptation à l’effort lorsque cela sera nécessaire pour lui…donc de limiter la fatigue muscualire et nerveuse.

Son aisance gestuelle sera plus grande dans les registres suivants :
• allongement de la foulée sur le plat,
• gestuel des bras efficace en montée,
• réduction de la foulée en côte,
• optimisation gestuelle lors des conversions rapides et répétées ).

  1. Avantage cardiovasculaire et pulmonaire :
    

La sollicitation maximale des processus de transports de l’oxygène, qu’engendre le travail à proche de la DMA permet de mieux répondre aux exigences d’un effort supérieur à la fréquence cardiaque moyenne de l’épreuve au moment d’une très longue montée de col par exemple .

  1. Sur le plan psychologique :
    Le travail proche de la DMA apporte un « plus » sur le plan psychologique.
    La forte intensité de charge liée à ce type d’entraînement nécessite un très fort mental , hors cela est capital pour le skieur d’ultra longue distance qui est habitué en général à s’entraîner dans un registre d’allure « confortable ».
    Etre capable de surmonter cette appréhension de la douleur, de se « faire mal », se « taper dedans » comme disent les cyclistes apportera une confiance supplémentaire en ses possibilités.

Bien évidemment sur de très longue distance (+ de 15 heures) les variations d’allure ne sont pas fréquentes, elles sont même à proscrire.
S’il est difficile d’évaluer la part de la DMA dans ce type d’épreuve, il n’en est pas moins vrai que les meilleurs cyclistes d’ultra (1000km et plus en non stop) sont également performants sur des challenge de 300km et même des épreuves en lignes nationale… ou ont un passé de cyclistes de haut niveau.

Pour l’ultra, il est utile de faire un travail proche de la DMA aussi bien sur des plages de travail courtes que moyennes ou longues ; car leurs effets sur les fonctions aérobies seront complémentaires , je m’explique :

  • Le travail sur de courte période de DMA (exemple 2x 10minutes de 30’’ à bloc suivi de 30’’ de récupération) améliore les possibilités de récupération de l’oxygène au niveau de la cellule (mitochondries) .
  • Le travail sur des périodes plus longues (ex : 3 x 12’ récupération de 3’ entre) agit plus sur le transport de l’oxygène.
    Ces deux situations agissent donc d emanière complémentaire sur l’amélioration de la DMA…

Elles vont permettre d’encaisser les changements de rythme lors des passages raides car elle donne une aisance sur le plan cardiaque et musculaire.

Un travail proche de la DMA assurera-t-il la réussite à un challenge d’ultra longue distance ?
A mon sens non , les séances de DMA ne vont pas déterminer la capacité du skieur à finir une épreuve d’ultra longue distance
Il n’y a pas de rapport entre l’intérêt sur le plan musculaire des séances de DMA et la souffrance musculaire ou la lassitude psychologique (les fameux « trous noirs » bien connus des adeptes de l’ultra) occasionnées par les très longues distances.

Seul le travail à vitesse spécifique (environ 10% au dessus de l’allure qui sera tenue en moyenne à ultra longue distance ) , avec si possible un travail de « pré-fatigue » fait le matin ou la veille , permet de reproduire le plus fidèlement les conditions de fin de course que l’on aura à subir au cours de la sortie d’ultra longue distance.
Cela reste dans ce registre que devra exceller le skieur qui veut prétendre être prêt pour un challenge d’ultra longue distance.

Posté en tant qu’invité par Jobar:

Pour le record de Chamonix-Zermatt regarde l’article sur Denis Pivot.

Alain, je ne suis pas tout à fais d’accord avec toi sur quelques points :

  • En ski alpinisme, il est très dur de définir son dénivelé maximum anaérobique car il y a trop de paramètres qui viennent fausser les résultats (type de parcours, neige, matériel, météo…). On s’entraîne en montagne pas sur un stade !

  • l’ultra longue distance est plutôt pratiqué par des personnes d’un certain age, pour lesquelles le travail intensif en interval training risque d’être rapidement traumatisant (tendinites, claquages…).

  • Je ne pense pas qu’un travail en DMA apporte une amélioration sur la technique de progression bien au contraire…
    Lors d’un entraînement trop intensif on perd rapidement ça bonne technique pour faire du n’importe quoi !
    Dans un sport exigent comme le ski de fond de compétition, la maîtrise des pas ce travaille surtout à basse vitesse pour tendre vers la perfection car c’est techniquement plus dur qu’en skiant rapidement.

Alain, je vois que tu es passionné par l’entraînement et j’ai plaisir à te lire même si je ne partage pas toutes tes idées.
Lorsque j’aurais un peu plus de temps je donnerais mon avis avec l’expérience de l’age (44ans) et l’entraînement de jeunes…
A plus :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par @lain:

Tu dis :
« - En ski alpinisme, il est très dur de définir son dénivelé maximum anaérobique car il y a trop de paramètres qui viennent fausser les résultats (type de parcours, neige, matériel, météo…). On s’entraîne en montagne pas sur un stade ! »

Voila mon point de vue :
Dans mon esprit il s’agissait simplement pour moi de mettre en place une comparaison avec ce que l’on appelle en athlétisme la VMA ou en cyclisme la PMA.
Par conséquent bien évidemment je ne suis pas réducteur au point de dire que l’amélioration de la DMA est le paramètre essentiel de la performance !!

Le titre de mon post était :
« Faut-il améliorer sa vitesse de montée pour être performant sur du très long ? »

===================================
Tu dis :
« - l’ultra longue distance est plutôt pratiqué par des personnes d’un certain age, pour lesquelles le travail intensif en interval training risque d’être rapidement traumatisant (tendinites, claquages…). »

Voila mon point de vue :
Attention aux généralités !!
Les meilleurs spécialistes de l’ultra au monde ne sont des forcément des vétérants :
A titre d’exemple Hugues RICO, 33 ans , 1er du Raid Provence Extrême 2006, 5e de la Race Across The Alps 2005
Et malgré ta réponse je persiste par expérience personnelle de l’ultra et étant en contact avec des spécialistes de ce type d’effort que OUI le travail de la PMA est utile même pour de l’ultra !!

Tu parles d’interval training, si cette notion généraliste existe encore, on ne l’utilise plus guère en l’état car les dernières recherches y ont apportées quelques précisions.

Je te recommande à ce sujet la lecture des travaux de Véronique Billat, chercheur à la faculté des sciences de Lille, qui aiguise la curiosité des préparateurs physiques que nous sommes.

Elle répond à la question cruciale :
Comment travailler plus longtemps sa VO2Max, plus efficacement, tout en limitant les risques de blessure ?
Voila en résumé sa réponse :
Cela passe par des fractionnés courts (donc moins de fatigue), plus nombreux (donc plus de temps passée dans la zone de travail) et définis de manière personnalisée.

Lors d’une séance de 30/30 on passe beaucoup plus de temps à sa VO2Max mais l’effort sera réalisé finalement moins longtemps à haute vitesse …d’où un risque diminué des blessures !!

Je maintiens donc au vue des derniers résultats des recherches en la matière que la méthode qui consiste à s’enfiler des séances diesel ne permet pas d’optimiser tout son potentiel.
Le corps se retrouve bridé, emprisonné dans une gamme d’allure sans pouvoir en sortir.

Perso (mais je ne suis pas un modèle …loin de là !!) malgré mes 48 ans je ne fait que très peu de sortie longue (une maxi par semaine et encore…) tout le reste se réalise sur des séances ciblées avec une gestion de la récupération la plus précise possible.

Car c’est cela le problème fondamental : la gestion de la récupération …et pas forcément l’exercice en soit de PMA !!

De plus il ne faut pas oublier le surentraînement peut-être pire que le sous entraînement.
Il est toujours possible de claquer une perf lorsque l’on est pas au top de son entraînement …en revanche cela sera impossible lorsque le sujet est surentraîné !
Hors le temps de récupération d’une grosse sortie longue est bien plus important qu’une séance de PMA courte.

Ce type de préparation ne m’empêche quand même pas de suivre encore les jeunots avec 20 ans de moins que moi sur des sorties longues en vélo comme en ski de rando avec des D+ de 4000m.
Certes je l’avoue je ne suis pas l’âme d’un compétiteur en ski de rando et donc je ne suis pas à la recherche de devenir une fusée ; je me contente de monter environ à 800m/h environ sur ce type de longue distance.

Simple info j’ai été opéré des deux genoux (ligaments croisés + menisque sur les deux) et je peux dire que je n’ai jamais eu mal après des séances de PMA courte de 30/30 voir de PMA moyenne de 3x12’ alors que les sorties diesel me laissent toujours de vilains blocages résiduels le lendemain !!

Tu dis :
Je ne pense pas qu’un travail en DMA apporte une amélioration sur la technique de progression bien au contraire…
Lors d’un entraînement trop intensif on perd rapidement ça bonne technique pour faire du n’importe quoi !
Dans un sport exigent comme le ski de fond de compétition, la maîtrise des pas ce travaille surtout à basse vitesse pour tendre vers la perfection car c’est techniquement plus dur qu’en skiant rapidement.

Voila mon point de vue :

Une séance a toujours un objectif prioritaire !
Effectivement lorsque je passais mon BE de ski nordique (il y a déjà fort longtemps…) mon formateur (Gilbert Carrez) nous apprenait des heures durant à réaliser la gestuelle sans bâton pour effectivement maîtriser les différents pas (à l’époque c’était encore simple on n’apprenait que la classique !!)
Là encore je me garde de toute généralité…et je partage bien évidemment ton avis.

Sur ce forum je ne fais que partager uniquement ma modeste expérience de préparateur physique et mes lectures passionnées en matière de dernières recherches dans ce domaine je ne veux donc surtout pas être pris pour ce que je ne suis pas :
C’est-à-dire un type se prétendant donner des leçons d’entraînement en matière de ski alpinisme !!

D’ailleurs si la confusion pouvait se faire je pense qu’il serait dans ce cas plus raisonnable que j’arrête mes interventions sur ce forum pour me consacrer exclusivement à mon job en relation au cyclisme qui reste ma famille d’origine !!

Posté en tant qu’invité par Jobar:

Par ma réponse je ne voulais pas te critiquer, je donnais juste mon point de vue…

Je trouve simplement que tu as une approche très cartésienne de l’entrainement (propre à la plupart des préparateurs physiques) mais en entrainement comme en médecine les modes changent aussi rapidement que les gourous !

Je suis passé par là (tests en labo, programme d’entrainement, pulsio…) pour finalement me détacher de toute cette technologie et être plus à l’écoute de mon corps, de mes envies tout en m’adaptant au terrain.

Les méthodes traditionnelles d’entrainement peuvent correspondre à l’athlétisme, au vélo de route, au ski de fond… mais malheureusement beaucoup plus difficilement au ski alpinisme.
La discipline est très physique, technique, tactique et varié avec une très grosse adaptation au terrain.
En ski alpinisme de compétition il y a encore tout à faire que ce soit en planification des entrainements, en conception du matériel, en technique de progression, en tactique de course, en reconnaissance du terrain…

Rq : en ultra distance la moyenne d’âge des participants reste quand même assez élevé même si l’élite a moins de 40 ans…

As-tu vu mon lien avec l’article (en Italien) sur Denis Pivot et son record ?

C’est en confrontant nos divers points de vue que nous ferons avancer les choses et tu y mets beaucoup de passion.
A plus :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par @lain:

Je suis très satisfait d’être critiqué de manière constructive comme tu le fais !
Cela me fait réfléchir , me remettre en cause…bref évoluer !
…et il n’y a pas d’âge pour apprendre !!

Effectivement j’ai sans doute une démarche très (trop) « rigoriste » …j’en suis conscient , voila pourquoi je me garde toujours de dire que mes propos doivent être pris à la lettre .
j’ai d’ailleurs pris la précaution de l’indiquer sur un post dont le titre était évocateur :
« conseils à le pas prendre à la lettre »

Mais tu sais par expérience il vaut mieux toujours un plus plus de rigueur avec un sportif …sachant qu’il y a toujours du déchet entre le discours que tu veux faire passer et l’application sur le terrain …

Même si un forum n’est pas le lieu approprié pour se lancer des fleurs ( on va attendre le carnaval pour celà ! ) à mon tour je lis avec un très intérêt tes posts sur le matériel en ski de rando …car le là sur ce domaine je suis vraiment NUL !!

Alors félicitation pour la clarté de tes conseils…le coup de l’hydrex rex sur les peaux par exemple ;-))

Bon allez je vais filer avec mes fistons à la Féclaz faire un tour de ski de fond , vu le soleil et la température à Voiron, les tubes seront de sortis !!

Posté en tant qu’invité par Jobar:

@lain,
Je pars du principe que lorsque l’on veut se lancer dans un sport complexe, comme le ski alpinisme de compétition, il faut parfaitement maîtriser certaines bases avant de consacrer beaucoup de temps et d’énergie à un entraînement poussé.

[center][b]PRIORITES :[/b][/center]

[b]CHOIX DU MATERIEL :[/b] adapté à la morphologie et au niveau du coureur.
1) Chaussures.
Légères et souples en montée ainsi que rigides et précises en descente.
L’avenir passera par une coque en plastique (résistance aux chocs) avec renforts internes carbone, un collier en carbone/kevlar et un levier arrière en alu…
2) Skis.
Il faut privilégier la skiabilité.
Il faudrait avoir 2 modèles différents et choisir en fonction du terrain (neige pourrie, vertical race…).
3) Peaux et Fartage.
Une paire pour les neiges poudreuses et une autre pour les neiges humides avec fartage adapté…
4) Fixations.
Avec la nouvelle TLT Race (07/08), il va enfin y avoir une fixation de sécurité, légère, fonctionnelle et solide.
5) Bâtons.
Choisir la bonne taille en fonction du parcours, de la force du coureur et de sa technique…

TECHNIQUE DE PROGRESSION : indispensable pour être rapide, sûr et avoir le meilleur rendement.

  • Montée à ski
    Maîtrise des différents pas (Classique et skating), des conversions, des traversées, recherche d’adhérence
    et de glisse…
  • A Pied
    Marcher avec les bâtons, les crampons, utiliser le piolet, travailler les passages en escalade…
  • Manœuvres.
    Peautage, dépeautage, portage des skis et des bâtons, mettre et ranger les crampons, utilisation de la corde…
  • Descente à ski
    Skier vite en tout terrain (sentier, forêt, couloir…) et en toute neige (croûté, lourde, gelée, poudreuse…).

ANALYSE DU PARCOURS : en faisant une reconnaissance de l’itinéraire pour voir les difficultés et pouvoir visualiser mentalement le tracé avant la course.
La reco permet de prévoir une tactique de course et de mieux gérer l’effort.
Il faut prendre la météo (neige) le jour avant, pour choisir le matériel (skis, peaux, bâtons…), le fartage, les vêtements (plus ou moins chaud), les lunettes ou le masque…

PLAN DE CARRIERE : exemple de programmation, à partir d’une bonne base génétique :slight_smile:

  1. Initiation au ski de piste (à partir de 4ans).
  2. Promenades en montagne avec découverte de la nature.
  3. Initiation au ski de fond (à partir de 6ans).
  4. Parcourir des via-ferrata faciles, puis découverte de la varappe (blocs, falaises).
    Par la suite privilégier l’escalade à vue et les voies longues…
  5. Pratiquer le ski de fond en compétition (classique et skating) pendant plusieurs saisons (sans trop forcer !).
    Entraînement en ski-roues, marche-bâtons, course à pied et vélo de route pendant l’intersaison…
  6. Passer la flèche et le chamois en ski de piste (~20 jours/saison), puis pratiquer le ski hors pistes…
    Eviter les traumatismes dus à la pratique trop intensive du ski de piste !
  7. Ecole de neige et de glace puis initiation à l’alpinisme…
    La pratique de courses en CO peut être un plus pour l’orientation.
  8. Apprentissage des techniques de progression en ski de montagne (une fois que le pied ne grandit plus) et
    premières sorties en ski de rando.
  9. Début en compétition de ski de montagne (à partir de 18ans)…

Rq : pour tous ceux qui ne rentrent pas dans ce cas de figure idyllique, il est inutile de mettre immédiatement fin à sa vie car il reste les petites courses de village promotionnelles, réservées aux boiteux… (je rigole !)

ENTRAINEMENT : ce sera pour une autre fois car mon temps d’ordi est écoulé pour ce mois !
J’ai une copine tyrannique et je dois retourner immédiatement à mes taches ménagères… :frowning:

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par @lain:

Pour compléter ta connaissance sur ce que tu nommes « plan de carrière » je te recommande de lire les travaux de MATVEIEV, spécialiste de la méthodologie en matière de programmation de carrière, programmation pluriannuelle et programmation du pic de forme. (en allant du plus général au plus spécifique)
Ce chercheur a apporté aux entraineurs des résultats de nombreuses années de travail et la lecture de ses recherches est fort constructive.