Expé et cordes fixes... Vous en pensez quoi?

#41

Si ton but est juste de t’essayer à l’altitude, il suffit d’aller sur un sommet sans passage très exposé. Ou d’avoir la marge suffisante pour que ce passage exposé passe facilement même en étant diminué physiquement. Comment a fait celui qui a posé la corde fixe ? c’était un sur-homme ? Non, il avait simplement le niveau pour passer sans corde fixe, en s’entrainant un minimum, et n’a pas essayé de bruler les étapes.

Pourquoi venir chercher ce sens en Himalaya ? Qu’est ce qu’il y a de plus en Himalaya qui justifie de faire des milliers de km pour y aller ?
Est-ce que ce ne serait pas le fait qu’on y trouve des montagnes loin de tout, avec des marches d’approche obligatoire de plusieurs jours, ce qui n’existe pas en Europe ? Des montagnes qui nécessitent une autonomie et une cohésion dans la cordée/le groupe plus grandes qu’en Europe ?
Du coup, l’utilisation de cordes fixes installées par d’autres ne participe-t-elle pas à dégrader ce que l’on est venu chercher ?
Tu va chercher loin un environnement différent de ce que tu peux trouver ailleurs, pour le plaisir qu’il y a à s’adapter cet environnement unique. Mais certains aspect te semblent trop difficile, pour lesquels tu n’hésites pas à adapter l’environnement à ton niveau… Si tout le monde fait pareil, au bout d’un moment l’environnement est adapté au plus bas niveau possible…

#42

Hein??? Ben si tu te rends de Nantes à Chamonix à pied, ca fait une belle marche d’approche pour prendre le téléphérique de l’Aiguille du Midi! Marche, que tu ne trouveras même pas en Himalaya! C’est encore mieux de rester en France :stuck_out_tongue:

#43

non obligatoire…

#44

salut à tous et à Paulo en particulier,
Ce qui me parait être le fond du débat, sans entrer dans les détails liés à l’activité elle-même, c’est l’état d’esprit dominant actuel dans toute pratique un tant soit peu connotée « aventure ».Je veux parler d’une époque ou le faire-semblant, le faire-croire ou le faire comme si ont autant de valeur que le faire tout court. Dans le discours moyen, on ne précise pas comment on a réalisé les choses mais on se contente de signaler qu’on l’a « fait ».
L’alpinisme, comme tant d’autres activités ou la vie est en jeu, est, de fait, une pratique élitiste car seuls ceux capables d’en revenir intacts la pratiquent.
Prendre un guide pour passer au dessus de son niveau n’a de sens que si ce qu’il met en place pour atteindre l’objectif est ce qui se fait normalement mais que le client ne se sent pas de faire. Utiliser une technique permettant à quelqu’un de non-qualifié de faire comme si il l’était est une escroquerie morale que le client s’inflige lui-même.Si mon niveau ne me permet que de tirer des longueurs dans du III, je fais ça mais j’ai le bonheur de celui qui a fait par lui-même.Le guide m’apprend une technique que j’ignore, me montre un chemin différent, me permet de passer un cap.
Je suis enseignant en EPS et je constate chaque jour le coté décomplexé des gamins qui se vantent de résultats obtenus en trichant; Il n’y a plus de honte à ça. Il m’est arrivé de tricher à moi aussi mais au moins je m’en suis caché et je n’en suis pas fier.
Il est sûr que ce que je dis revient à demander à tout le monde de redescendre d’un gros cran dans ses prétentions. Mais quelle fierté peut-on ressentir d’avoir fait semblant de faire un truc? Nous vivons une époque ou le mythomane est roi et tout le monde feint de le prendre au sérieux.Le tout est d’avoir l’air de…et de ne pas se faire prendre (et encore).
A+ sur les pentes

#45

leonmarcel: il y a aussi ceux qui y vont pour le plaisir d’être sur un sommet et qui ont besoin d’un guide, d’un premier de cordée d’un porteur ou d’une corde fixe (ou pas on a pas encore abordé ce côté du problème mais RM et PP on écrit des trucs la dessus) Chacun à ça motivation et analyser la motivation des autres au travers du filtre de sa propre motivation entraine une déformation de la réalité.
A part ça je suis assez d’accord avec toi, ce que tu dis est sans doute vrai pour un grand nombre.

#46

je ne conteste pas l’idée de prendre un guide pour faire mieux que ce qu’on ferait seul, je le fais parfois.Ce que je conteste, et c’est peut être une position philosophique, c’est le client qui va aller au sommet par des moyens artificiels qu’on utiliserait pas normalement et qui croit faire de l’alpinisme.On le trompe en appelant cette pratique de l’alpinisme, il se trompe s’il se croit alpiniste.
Un alpiniste est conscient de ses capacités et organise ses sorties en fonction de ce qu’il pense maitriser. L’essence de cette activité est autant dans les questions qu’on se pose (ou aller, comment, en suis-je capable, quel matos etc;) que dans la réalisation de la sortie. Celui qui zappe cette conception, qui n’a pas idée de ce qui se joue ni des conditions de sa réussite pratique une autre activité. Dans ce cas , si seul le résultat compte, je suis pour l’hélico, pour les chaises à porteurs, les vie ferrate sur l’Everest et autres trucs qu’on peut inventer…
En fait, c’est juste une question de vocabulaire, le mot alpinisme recouvre des sens qu’il ne doit pas avoir pour moi.
Je suis un tout petit pratiquant et j’aime l’idée de la masse énorme des courses que je ne ferais jamais. Je perdrait tout intérêt pour la montagne si je pouvais aller au plus dur en 6 mois de pratique amateur.Pour croiser Paulo Grobel ,à l’heure actuelle et à mon niveau, je ne vois que le bar des glaciers et cette idée me plait!
Bonne journée à tous

#47

Manquerait plus que ça ! Ils sont là pour ça, les guides.

Mais qu’est-ce que ça peut faire, si le client est content ? Il peut même aller claironner sur les toits qu’il a fait le pic Truc Much, un 7000 ou un 8000 au fin fond du Malaya, j’avoue que je m’en bats l’œil, je m’en fiche comme de ma première chemise, ça ne me fait ni chaud ni froid. C’est une affaire entre soi-même et soi-même. Ce n’est pas ma conception de la montagne mais j’admets tout à fait qu’on en ait une différente.
Par contre, ce dont je ne me fiche pas, c’est qu’il ramasse son bazar avant de quitter les lieux et qu’il laisse la montagne nette de façon à ce que les suivants, s’ils le souhaitent, puissent faire l’ascension « dans les règles ».
Lesquelles règles changent d’ailleurs au cours du temps.
Ethique un jour, éthique toujours ?.. sûrement pas.
Je reconnais aussi qu’il fut un temps (en gros : quand j’étais jeune…) où je clouais au pilori tous ceux qui ne pratiquaient pas « comme moi », c’est-à-dire « comilfô ». Avec l’âge, je suis devenu plus détendu côté « dogme » (car c’est bien de dogme qu’il s’agit). Et donc… chacun fait comme il veut à condition de remballer sa suite et son matériel quand il a terminé.
Sinon… là… je MORDS.
(Et puis, avouons-le, quand l’instinct de conservation reprend ses droits, on est parfois bien content de trouver un équipement en place !)

#48

Mouais, c’est un peu triste de claquer tant de fric et d’aller si loin pour finalement s’accrocher à des cordes.

#49

sauf que si tu lis les récits récents(marrant à dire ça), comme Tromsdorff(pas sûr de l’orthographe) au k2, les cordées payantes industrielles trustent les voies normales, équipent à tout va et vont même jusqu’à exiger paiement pour emprunter ces itinéraires au prétexte qu’ils les ont sécurisés.

#50

Posté en tant qu’invité par franck1:

Bubu, si on suit ton raisonnement, alors toutes les courses ayant un passage en artif (dès le A0) sont à proscrire aussi pour celui qui n’est pas capable de les passer en libre. Moi, cette vision « puriste » (pour ne pas dire élitiste) de l’alpinisme me répugne autant que les risques de dérives à l’origine de cette discussion. Je tire sans hésiter un chapeau très bas à ceux qui - à force de détermination, de patience, de courage, de tout ce que tu veux et que je ne rassemblerai jamais - finissent par atteindre un niveau de pratique élevé. Mais faut pas venir donner des leçons de morale aux débutants en cherchant à bannir des pratiques que parfois même les plus grands (Paulo, par exemple, si j’ai bien lu son récit, mais toi aussi…ou LeonMarcel, je sais plus) reconnaissent avoir utilisées un jour ou l’autre. Si, à un moment donné de leur parcours, forts de s’être affranchis des problèmes techniques, les bons grimpeurs se mettent à réfléchir au sens de leur pratique voire à une (prétendue?) essence universelle de l’alpinisme, grand bien leur fasse. Mais qu’ils laissent les nouveaux arrivants dans la discipline faire leur chemin pour (espérons-le) parvenir à une même réflexion sur le sens de leur pratique. Dans cette histoire, il me semble que, comme toujours, ce sont les anciens (pratiquants :wink: qui veulent faire griller les étapes aux jeunes…et non les jeunes qui les grillent :wink: Et puis, quid de la notion (ô combien subjective) de plaisir dans tout ça…reléguée au plan lunaire? Et puis encore, je ne crois pas un instant que quiconque puisse tromper longtemps un auditoire en confondant via ferrata et alpinisme… Pour finir, moi, je veux bien que le monde (de la montagne en l’occurence) ne soit peuplé que de gens « biens » - conscients, respectueux, réfléchis, humbles - (bon, d’ailleurs, j’suis même pas certain de vouloir ça…) mais en tout cas pas au prix de l’élimination de tous les autres. Ou alors, c’est admettre que, pour que cette révolution s’opère, la fin justifie les moyens. Et alors…l’objectif du sommet justifierait l’emploi des cordes fixes ;-)))) Chacun à sa place, c’est pas mon truc ? Chacun va chercher ce qu’il veut en montagne, y compris en haute montagne et en Himalaya, et j’espère que longtemps encore, personne ne me dira ce que je dois aller y chercher. Non, mais ! Freedom!!! Bon, là, ça y est, j’ai peté une durite, faut que j’y retourne (en montagne :wink:
Allez, je pense que je lirai la suite sans intervenir…parce que j’ai fini par faire ce que je ne voulais pas: polluer le post originel de Paulo.
François

#51

oui et non. Chacun fait bien ce qu’il veut ou à peu près mais tout ne se vaut pas et ne peut pas porter le même nom au risque de tout confondre.

#52

ça fait du bien d’être au moins une foisdans sa vie, cité dans la catégorie des plus grands!!!

#53

C’est une allitération…

#54

Je n’ai jamais dit qu’il fallait proscrire les cordes fixes !?!
J’ai juste dit que lorsqu’on utilise une corde fixe, on dégrade un peu ce que l’on est venu chercher. De la même façon, lorsqu’on rééquipe une voie classique avec des spits ou qu’on équipe une ligne de rappel dans une face, on dégrade ce qu’on pouvait y trouver, lorsqu’on pylône un sommet, on change complètement le sens de ce qu’on faisait sur ce sommet, etc.
Ensuite, c’est un choix : on accepte de dégrader un itinéraire en échange de confort. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis juste qu’il faut en être conscient. Car on ne peut pas ne pas avoir d’impact sur l’itinéraire. On laisse des traces dans la neige, les suivants auront moins d’efforts à faire, ce sera un peu plus aseptisé pour eux, bien qu’on ait tout redescendu en bas… Il s’agit donc d’un compromis entre un terrain tout vierge et un terrain aseptisé, que l’on choisit en fonction de soi et des autres.
Bien sûr que ceux qui préfèrent un terrain vierge trouvent légitime qu’en cas de conflit, la priorité doit être donnée au terrain le moins aseptisé, vu que c’est ce qui a existé en premier, et que c’est le plus facile à maintenir (une voie non équipé où personne ne laisse rien ne demande aucune maintenance, alors que la maintenance d’une via ferrata coûte cher). Mais c’est discutable. En fait c’est vraiment un choix : est-ce qu’on veut laisser tel terrain vierge ou peu aseptisé, ou veut-on l’aseptiser ? Il n’y a pas de bien ou mal dans l’absolu, c’est subjectif.

#55

Posté en tant qu’invité par Paulo Grobel:

Bonjour à tous.
En suivant le fil des réflexions et ce rapprochement avec l’activité escalade (qui permet de mieux décrypter les enjeux), je retrouve beaucoup de similitude avec les débats d’avant l’escalade « libre ». Peut-être vous souvenez-vous des plaidoyés de l’époque, très virulent sur le libre, l’équipement des voies, avec aussi de graves conflits de personnes.
Alors, qu’en est-il des cordes fixes, n’est ce pas exactement la même chose ?
@+
Paulo
Franck1, pas de souci, je vais changer la phrase qui te gêne, et utiliser la tienne, si tu veux bien ?

#56

Et si les porteurs …portaient la vérité eux…Ils sont chez eux, ils trouvent un boulot…plus ou moins payé…ils n’ont certainement pas besoin de conseils de savoir vivre de notre part…Et nos élucubrations d’occidental blanc gavé pourri et décadent…(qui ont toujours historiquement détruit ce qu’ils admiraient la veille ,avec une bonne conscience et une arrogance absolue…)nos élucubrations foireuses…n’ influence pas d’ une roupie leur fonctionnement, pas plus qu’ils n’ ont besoin de nos exemples de société pour vivre.La LIBERTE c’ est aussi accepter que l’ autre ait un comportement qui nous déroute et nous gène.
Et personne n’ est obligé d’ aller en montagne. :rolleyes: Alors ne vous plaignez pas des difficultés rencontrées…et à venir…elles ne sont pas à la dimension de celles supportées par les « locaux » qui trinballent votre ego.!! :cool:

#57

Posté en tant qu’invité par franck1:

[quote=« Paulo Grobel, id: 963673, post:55, topic:93888 »]Bonjour à tous.
En suivant le fil des réflexions et ce rapprochement avec l’activité escalade (qui permet de mieux décrypter les enjeux), je retrouve beaucoup de similitude avec les débats d’avant l’escalade « libre ». Peut-être vous souvenez-vous des plaidoyés de l’époque, très virulent sur le libre, l’équipement des voies, avec aussi de graves conflits de personnes.
Alors, qu’en est-il des cordes fixes, n’est ce pas exactement la même chose ?
@+
Paulo
Franck1, pas de souci, je vais changer la phrase qui te gêne, et utiliser la tienne, si tu veux bien ?[/quote]

Waow, quel honneur :wink:
Merci surtout de m’avoir fait réfléchir plus longuement à tout ça…
Au plaisir !