Expé et cordes fixes... Vous en pensez quoi?

mon avis (d’amateur de petit niveau, mais aussi de collectionneur de bouquins sur l’Himalayisme)

A notre époque, l’alpinisme doit être étique et respectueux de la montagne.
Les expéditions lourdes, c’était bon pour les années 30 ou 50, quand l’orgueil national poussait à ce que ce soit un français, un allemand, un anglais… qui arrive le premier sur la cime de l’Anapurna, du Nanga Parbat, de l’Everest…etc… Là, tous les moyens étaient bons. On peut le comprendre à posteriori. C’est maintenant de l’histoire.
Aujourd’hui, une telle approche n’a plus d’intérêt, ces sommets ayant été foulés de très nombreuses fois par leurs voies normales.
L’intérêt de l’himalayisme actuel, c’est la technique alpine et les expéditions légères, qui bien sûr sont réservées, pour les plus hauts sommets, à une élite de l’alpinisme.
Après, monsieur tout le monde (comme moi) peut très bien participer à des trek très élevés, pouvant inclure un sommet, avec une approche douce et progressive de l’altitude (très intéressante, votre approche, Mr Grobel), avec aussi une étique rigoureuse vis à vis de ce que l’on laisse sur la montagne ou des risques que l’on fait prendre aux sherpas.
Et si dans ce cas le sommet ne peut être atteint, cela ne me semble pas bien grave, la ballade aura été superbe quand même.

Etique??? sans blague!

On ne devrait rien laisser sur la montagne. Quant aux sherpa, ils ne sont pas là, eux, pour rigoler. S’ils réclament une corde fixe, il faut leur installer une corde fixe (et la desinstaller quand on s’en va) à moins de les convaincre, avec es arguments de bonne foi, qu’une corde fixe ne servirait à rien.

Posté en tant qu’invité par franck1:

L’analyse de Freenours me paraît tout simplement juste. En plus, grâce à son intervention, je découvre l’existence de l’OPMA. Extraits d’un texte fondateur de l’Observatoire (si j’ai bien compris, après une rapide recherche) : « vouloir bannir tout risque de l’existence individuelle et collective, c’est la condamner à l’immobilisme » ; « la randonnée hivernale, elle, doit être clairement placée sous l’entière responsabilité des randonneurs. Quant à l’alpinisme, il relève des mêmes considérations que la randonnée hivernale ». Voilà des mots qui apaisent ma crainte d’une réglementation outrancière de la pratique de l’alpinisme. Car pour moi, imposer des cordes fixes en invoquant l’impératif de sécurité ou les interdire au nom de je-ne-sais quel dogme de l’alpinisme, c’est dans les deux cas aller à l’encontre d’un élément fondamental de cette discipline: la liberté. A chacun son alpinisme tudieu !

Pour ce qui est de l’un des deux arguments anti-corde fixe de Paulo (« T’as toujours pas compris que les cordes fixes c’est la mort du métier de guide en Himalaya, pour nous comme pour les Népalais »), avec tout le respect que je lui porte, primo, je ne suis absolument pas réceptif à l’idée d’une réglementation (ou d’un dogme) valable pour tous mais ayant pour seul but de sauver le métier de guide alors que les guides ne représentent qu’une infime partie des pratiquants. Et deuxio, il me semble que nombre d’étrangers qui vont tenter un sommet en Himalaya en prenant des guides (généralement népalais) ne rechignent absolument pas, loin de là même, à utiliser les cordes fixes. Alors la survie des guides menacée par les cordes fixes, je vois pas bien. Par contre, le recours, en Himalaya, aux guides français - pour l’heure encore (mais pour combien de temps?) mieux formés que les guides népalais - pourrait effectivement être menacé par une utilisation répandue des cordes fixes, dont il est incontestable qu’ils sont plus disposés à se passer que les guides népalais.

Enfin, pour ce qui est du deuxième argument de Paulo, au lieu de dire qu’ « installer une via ferrata jusqu’au sommet, c’est renier toutes les valeurs de l’alpinisme », ne vaudrait-il pas mieux tout simplement rappeler qu’ « utiliser une via ferrata jusqu’au sommet, c’est renoncer à un des aspects essentiels de l’alpinisme »? Les valeurs de l’alpinisme ne sont pas que techniques, il me semble.

Et puis, l’alpinisme qui fait fondre les glaciers en utilisant l’avion pour se rendre dans le massif convoité, il gêne personne? L’alpinisme qui utilise des sherpas de 15 ans payés au lance-pierre, il gêne pas plus? L’alpinisme qui fait passer une cordée de summiters devant une cordée en grande difficulté sans s’arrêter sous prétexte qu’à cette altitude, vous comprenez, c’est chacun pour soi et le pratiquant le sait dès le départ (lu des récits sur le net), il gêne un peu ou pas du tout? Une corde, on peut passer à côté comme on passe allègrement à côté de tout ça, non?

Passionément,

François

[quote=« Francois, id: 961225, post:22, topic:93888 »]olivier31 a écrit :

l'alpinisme doit être étique 

Etique??? sans blague![/quote]

effectivement, désolé pour l’orthographe, je voulais bien sûr parler de l’éthique (avec un « h ») de l’alpinisme !

Posté en tant qu’invité par did84:

Bonjour à tous,
19 réponses au message de Paulo GROBEL et aucun ne se pose la question de savoir combien sont payés ces porteurs qui ont refusé de prendre un risque!
Pour ma part j’envisage dans les prochaines années de faire une de ces expés; mais une chose est sure ce sera sans corde fixe quitte à faire demi-tour! J’aurais toujours vu du pays. Par contre je comprends tout à fait le comportement des sherpas pour qui ce boulot leur permet de faire vivre leur famille qu’ils ont, comme nous tous, envie de revoir.
Alors pour éviter ces désillusions, messieurs les guides, organisez des expés avec de vrais alpinistes capables de porter leur matos ! Ou alors acceptez les peurs légitimes des porteurs.
Did

[quote=« did84, id: 961258, post:25, topic:93888 »]Bonjour à tous,
19 réponses au message de Paulo GROBEL et aucun ne se pose la question de savoir combien sont payés ces porteurs qui ont refusé de prendre un risque!
Pour ma part j’envisage dans les prochaines années de faire une de ces expés; mais une chose est sure ce sera sans corde fixe quitte à faire demi-tour! J’aurais toujours vu du pays. Par contre je comprends tout à fait le comportement des sherpas pour qui ce boulot leur permet de faire vivre leur famille qu’ils ont, comme nous tous, envie de revoir.
Alors pour éviter ces désillusions, messieurs les guides, organisez des expés avec de vrais alpinistes capables de porter leur matos ! Ou alors acceptez les peurs légitimes des porteurs.
Did[/quote]

Tiens, justement: à part des animaux de bât, le portage par un autre que soi-même,
c’est pas l’idéal:

Puis-je dire que j’ai vaincu tout seul un sommet si durant les 3/4 du chemin, d’autres ont porté ce dont j’ai besoin?
Non, c’est une entreprise collective même si quelques uns arrivent effectivement au sommet.
A mon tout petit niveau dans les Andes, j’ai toujours tout porté.
Parfois j’ai été tenté par une mule, mais, bon, je préfère être peinard sans mule ni muletier, même si je suis très chargé.

Posté en tant qu’invité par franck1:

[quote=« did84, id: 961258, post:25, topic:93888 »]Bonjour à tous,
19 réponses au message de Paulo GROBEL et aucun ne se pose la question de savoir combien sont payés ces porteurs qui ont refusé de prendre un risque! Did[/quote]

euh! si, moi, m’sieur! J’ai même apporté un début de réponse : au lance-pierre. Maint’nant, je ne sais pas combien Paulo paye ses porteurs en expé…et je doute de toute façon que, pour la plupart, l’envie de revoir leur famille ait un prix :wink:

Pas cher pour chez nous, correctement pour chez eux, et en tout cas c’est pas les expéditions qui fixent seules les prix. Le jour ou prix et salaires s’harmoniseront entre le Népal et l’Europe, ce sera comme chez nous : il n’y aura plus personne pour faire le porteur, et de toutes façon il n’y aura plus personne d’assez riches pour s’en payer :rolleyes:

En attendant, l’argent que laisse les expés est bien utile à l’économie locale.

[quote=« did84, id: 961258, post:25, topic:93888 »]Bonjour à tous,
19 réponses au message de Paulo GROBEL et aucun ne se pose la question de savoir combien sont payés ces porteurs qui ont refusé de prendre un risque![/quote]

Peut-être parce que c’est écrit en toutes lettres dans son récit (certes vers la fin…) :

"- Pierre : Pourtant tu l’as payé comme porteur d’altitude et au prix fort je suppose.

  • OUI, bien sûr, environ 75 000 roupies. Il a eu son salaire journalier plus le bonus d’expédition (500 roupies par jour + 60 000 roupie). C’est une fortune au Népal si on prend 5000 roupies par mois comme base du salaire moyen mensuel au village."

Et pourquoi diable la progression en escargot, ne recommande t elle pas de se passer de porteurs d’ altitude? :rolleyes: Et aussi de guide d’ altitude…au moins , on connais plus facilement les origines des soucis :lol:
Je reviens du vallon du merlet à skis en charmante compagnie, nous étions seuls et sans trace dans ce vallon…brr quelle angoisse :lol: Alors vos états d’ ames… :cool:

Attachés à des cordes fixes?

joli recit.

Je suis tout a fait d’accord avec les idees developpees : un somment hymalayen ne devrait pas se reduire a un tire a la corde. Le guide n’est pas la pour transformer, meme momentanement la montagne en escalier.

Si on laisse les pratiquants croirent que l’alpinisme, c’est la conquete d’un somment par tous les moyens, dans quelques annees, tous les somments important seront equipes de cables, de telepheriques et de chemins creuses a la peleteuse. Et les guides n’auront qu’a se reconvertir en se disant que tout cela n’est pas ethique.

Car c’est bien d’ethique qu’il s’agit. Des valeurs meme de notre pratique, meme si ce n’est pas forcement la meme que l’hymalayisme. L’alpinisme, c’est la conquete d’un sommet, mais pas par tous les moyens.

Le role du guide, est de permettre au client de pratiquer l’alpinisme. Il est indispensable que les guides transmettent egalement les valeurs de la pratique. Bien sur, l’ethique evolue, bien sur les guides ont des contraintes financieres qui pourraient excuser leurs ecarts de conduite, mais dans ce cas, le metier de guide va petit a petit, se transformer pour ne plus rien a voir avec l’alpinisme.

Je n’ai aucune experience de l’hymalaya et les recits d’expe commerciales ne me font vraiment pas rever. Le recit et les idees developpees sur le blog me donnent beaucoup plus envie par contre.

L’ideal etant d’effacer le plus possible les barrieres entre le guide, les porteurs, et les clients afin de n’avoir plus qu’un groupe d’individus et la montagne.

Le but etant bien sur que le groupe aille le plus pres possible du sommet ensemble et en redescende vivant. Si l’argent est la principale raison de la formation du groupe, il doit laisser place au but commun du groupe une fois sur la montagne.

Posté en tant qu’invité par Paulo Grobel:

Damned, j’aurais aimé pouvoir répondre à beaucoup d’entre vous tellement les questions soulevés sont passionnantes. Je voudrais juste rectifier un point précis sur la rémunération des porteurs d’altitude. Il y a un monde entre les salaires des gens qui travaillent sur une expé et les salaires dans le monde du trek. Heureusement, d’ailleurs. Mais à l’inverse de ce croit/dit François (alias Frank1) ils ne sont surtout pas payés au lance-pierre. 75 000 roupies représentent 15 mois de salaire pour un Népalais qui habite dans son village, ou 7 mois de salaire pour quelqu’un qui habite à Kathmandu. Il serait d’ailleurs très intéressant de faire un travail de journaliste sur ce sujet.
Au Ratna, le refus d’aller plus loin de Migma n’était pas lié à une prise de risque réelle puisque le passage technique de la voie était derrière nous (un court passage surplombant en glace) et que ce passage était équipé d’une corde fixe. C’est certainement plus complexe, et lié à un problème de communication comme l’évoque Freenours. Mais comment communiquer quand la personne ne parle pas anglais et ne fait pas partie de votre équipe habituelle. Quant à Chhotemba, il suffit de voir les courses qu’il a réalisées cet été (http://www.paulo-grobel.com/05_expes/staf/staf_cchotemba.htm) pour comprendre que ce n’est ni une question de technique ni d’expérience. Peut-être est-ce simplement culturel dans le registre du respect à la personne plus âgée, plus expérimentée (Migma est déjà allé à l’Everest), comme partout au Népal ?
Le texte de François me titille un peu « je ne suis absolument pas réceptif à l’idée d’une réglementation (ou d’un dogme) valable pour tous mais ayant pour seul but de sauver le métier de guide ». Moi non plus, je ne parle pas de réglementation, je me pose simplement des questions sur ma pratique d’alpiniste en Himalaya et je suis inquiet de l’évolution que je sens se mettre en place (et qui est très dogmatique). Il y a plein de choses qui me gênent et celles que tu cites en font partie. Je me pose aussi des questions sur la formation actuelle et future des guides de haute montagne népalais car il me semble qu’une partie des réponses que je cherche pourraient être de ce domaine. Beaucoup de choses tournent aussi autour de l’évaluation des difficultés d’une ascension et de l’adéquation entre cette évaluation et les compétences aux sens larges des alpinistes. Il me semble que difficulté technique et altitude sont deux critères multiplicateurs que j’ai bien du mal a évaluer… Et que la pose de cordes fixes évite justement d’aborder cette problématique et la question qui fait suite. Suis-je à ma place ?
Pour la phrase «Alors la survie des guides menacée par les cordes fixes, je vois pas bien». La réponse est toute simple et presque mathématique, c’est un problème de ratio d’encadrement. C’est une discussion que j’ai eu avec Norbu, jeune népalais qui partait au Chulu Fare East : en posant des cordes fixes il peut encadrer son groupe de 5 personnes tout seul, par contre en technique alpine, il doit embaucher deux népalais de plus comme 1er de cordée. Mais au-delà de cet aspect économique c’est surtout le problème de l’intérêt, du sens de l’alpinisme et du métier de guide qui me perturbe. Quel modèle, quelle forme d’alpinisme est-on en train de mettre en place en Himalaya ? Est-il respectueux des gens, de la montagne ? Est-il possible de vivre cette diversité de pratique évoqué par Freenours ? OUI, mais certainement pas à l’Ama Dablam ou à l’Island Peak ? Comme on n’est pas obligé d’aller absolument à la Dent du Géant ou à La Meije. Mais cette évolution m’inquiète…
Bonne soirée
Paulo

Exact. Mais les rémunérations sont aussi fonction des gens qui emploient les porteurs, sherpa, aide cuisiniers, etc… je veux dire par là que selon les expé ou les groupe de trek, c’est très variable comme dans l’habillement de tous ceux locaux qui aident les trekeurs ou alpinistes (il suffit de voir les vêtements et chaussures de certains). Je croyais qu’il ya avait aussi une limite d’age. je me suis aperçu en y allant que non finalement. On emploie comme on veut qui on veut (plus ou moins).

Je suis un peu surpris par cela car j’avais l’impression qu’il ya toujours qqun parlant l’anglais et pouvant aider à la traduction même quand pas la même équipe?

Le respect des gens: voir ma première remarque sur les conditions d’emploi des sherpas, porteurs… etc… De plus (au-delà de l’alpinisme ou du trek), le respect de la culture, le sens du partage, l’aide… ne sont pas toujours au rendez-vous (cela vaut aussi ailleurs).

Posté en tant qu’invité par miss38:

Moi je pars du principe, que ce sont les agences à KTM (et les terdav-like de qui elles sont sous-traitantes) qui ont le pouvoir sur ce qui se fait ou se fait pas et à mon avis, l’alpinisme au Népal est surtout:
-1- du voyage (logique de corde fixe bien justifiée)
-2- du 8000 emblématique pour riches dans des expés chères (logique de corde fixe +O2).
Je vois pas ce qui pourrait amener les agences à changer de modèle économique, et c’est ce modèle économique qui structure la formation et la mentalité des guides et des porteurs d’altitude népalais.

[quote]Mais au-delà de cet aspect économique c’est surtout le problème de l’intérêt, du sens de l’alpinisme et du métier de guide qui me perturbe. Quel modèle, quelle forme d’alpinisme est-on en train de mettre en place en Himalaya ?
Est-il respectueux des gens, de la montagne ? Est-il possible de vivre cette diversité de pratique évoqué par Freenours ? OUI, mais certainement pas à l’Ama Dablam ou à l’Island Peak ? Comme on n’est pas obligé d’aller absolument à la Dent du Géant ou à La Meije. Mais cette évolution m’inquiète…
Bonne soirée
Paulo[/quote]

Sincèrement, je ne vois pas en quoi la corde fixe est irrespectueuse des gens et de la montagne.
Rien n’interdit la diversité de pratique, mais ça risque de couter plus cher: si les prestataires locaux refusent ces pratiques il faudra utiliser des prestataires payés plutôt en $ ou €.
Ne vous mèprenez pas, nombreux sont ceux qui ont découvert l’alpi (mettre des crampons et sortir au sommet et ouaahh putain de vue) par un Chulu ou Island Peak au bout d’un treking.

Salut Polo,
J’ai souvent fait un rapprochement entre l’esprit militaire et l’activitée montagne sur les sommets.

Même d’avantage encore lorsqu’il s’agit d’un groupe où l’aspect psychologique trés important est dure à gérer. Il faut à la moindre faiblesse remotiver l’un ou l’autre, freiner l’autre qui irait « au charbons », et aussi s’occuper de soi un peu, pas facile.
Je vais pas te faire un dessin depuis le temps que tu essaye de gérer ça.
J’ai pu te voir en action, et je crois que tu t’y emplois avec beaucoup d’énergie et d’enthousiasme.

Mais parfois le capitaine est là! et parfois il fait des erreurs d’appréciation, c’est humain, il ne sait si il faut employer la communication non violente ou au contraire donner un p’tit coup de fouet.

Or, on peut estimer les capacités technique avec plus ou moins de précision autant les capacités psychologique sont fluctuante pour diverses raisons.
Donner ou laisser la possibilité du renoncement quelque soit le contrat ignicial à toute personne est une valeur humaine importante à mon avis pour la pratique de cette activité, quel que soit le lieu, à 1000 ou 8000m.
Comprendre et accepter ce renoncement, c’est faire preuve de respect pour cette personne.
C’est sans doute dur à avaler et à digérer parfois, surtout lorsqu’il s’agit « juste d’un aspect psychologique ».

Migma a eut le « mal des rimayes » malgré toute sont expérience et sa technique.

Pour les cordes fixe, on ne s’est toujours pas défait de l’esprit de conquête qui animait l’activitée dans le passé.
A chacun de digérer cette aspect.
A+ dans la montagne.

Pourquoi?
C’est mal, l’esprit de conquête ?

La conquête et l’exploration se recoupent, mais ce sont des choses différentes

Ce n’est ni bien ni mal, c’est un aspect de l’activitée chez certaines personne.
Pour moi, le chemin et la manière pour y arriver est plus important que l’objectif.
Souvent je me fous éperdument d’aller « toucher la croix », si je ne suis pas capable d’y aller par mes propre moyen ce jour.
Renoncer ce n’est pas une honte.
Et j’en fait pas tout un plat à la descente.
Etre en montagne, c’est déjà un luxe, je pense.

Posté en tant qu’invité par franck1:

Paulo dixit : « Il y a un monde entre les salaires des gens qui travaillent sur une expé et les salaires dans le monde du trek ». Dont acte. Je n’avais pas lu la fin de ton récit (lien à la fin de ton message initial que je n’avais pas vu… maintenant, c’est chose faite). Effectivement 750 euros, c’est une rémunération de trader pour le Népal :wink:

Sinon, je réitère que je trouve exagéré de dire "« T’as toujours pas compris que les cordes fixes c’est la mort du métier de guide en Himalaya, pour nous comme pour les Népalais ». Si ça n’est qu’un problème de ratio (d’encadrement), comme tu le laisses entendre dans ton dernier post… ben, on peut survivre avec un ratio d’oxygène diminué de 70%, non? Donc ça laisse une marge pour la survie du guide :wink:

Bon, je vais pas la jouer « je veux avoir raison » (quoi que j’ai parfois du mal à lâcher le morceau;-) et je ne doute pas une seconde que tu as mille fois plus eu l’occasion d’approfondir toutes ces questions que moi, Paulo, donc tes conclusions sont incontestablement plus en phase avec la réalité sur le terrain que les miennes. Ma, tchatcher n’a jamais fait de mal :wink:

A part ça, je comprends (et même partage) parfaitement ta perception de la valeur (comparée) d’une ascension utilisant des cordes fixes. Mais ceci étant dit, je trouve encore une fois que les termes que tu utilises pour parler de tout ça sont un peu excessifs :wink: Extrait de ton récit complet : « Et pour moi, conquérir un sommet comme un gros naze sans me préoccuper des moyens utilisés, ça n’a aucun sens, ça ne m’intéresse pas ». On passe sur le gros naze que j’ai donc eu l’occasion d’être…sans compter que malheureusement, ce n’est sûrement pas le seul domaine où je me suis offert ce luxe :wink: Mais, plus important : d’accord que ça puisse ne pas t’intéresser (à ton niveau de pratique, c’est tout à fait logique), mais en revanche, si, je t’assure, ça peut avoir un sens. Peut-être pas un sens du point de vue de la technique pure de l’alpinisme tel que tu le conçois (et encore, ça reste à voir…une corde fixe à un passage donné particulièrement exposé peut permettre d’accéder à un terrain d’expérimentation dont les paramètres - altitude par exemple - ne pourraient pas être rencontrés ailleurs et donc donner accès à une expérience formatrice inédite), mais un sens du point de vue de l’humain…cette autre composante essentielle de la discipline que je déplore de voir ainsi reléguée à un plan si subalterne. La montagne (sommet), en tant qu’objectif propre/absolu, peut - d’un point de vue intérieur - révéler bien des choses voire sauver de bien des dérives. Et parfois, ce n’est qu’à l’usage que l’on entreprend ensuite de s’intéresser aux moyens utilisés, bref de ne plus s’occuper de soi mais bien de la montagne. Bref, la corde fixe, une possibilité offerte, un palier dans les niveaux et rien de plus…et puis, ceux qui veulent passer à côté sans même la caresser ont tout simplement la chance de viser une autre volupté, that’s it !

Maintenant, Paulo, tu t’interroges sur « quel modèle est-on en train de mettre en place en Himalaya? » et je me demandais si tout ça était vraiment nouveau (les cordes fixes en Himalaya, et même ailleurs, je croyais qu’il y en avait quasiment toujours eu ici ou là, comme les échelles placées au pied de l’Everest en quelque sorte) et si, finalement, ce n’est pas toi qui évolue plus vite que l’alpinisme :wink: